Michaéla Schippers is psycholoog en hoogleraar Behaviour & Performance Management aan de Rotterdam School of Management. Ze doet onderzoek naar goalsetting, groepsgedrag en persoonlijk geluk. Erwin Kompanje is filosoof en klinisch ethicus bij het Erasmus MC, wat de afgelopen maanden functioneerde als het epicentrum van de Nederlandse corona-aanpak. Samen schreven ze het artikel For the Greater Good? The Devastating Ripple Effects of the Covid-19 Crisis.
Hoe komen een klinisch ethicus en een psycholoog van de bedrijfskundefaculteit bij elkaar voor een paper over de maatregelen tegen Covid-19?
Erwin Kompanje: “Dat is haar schuld, zij moet het maar vertellen.”
Michaéla Schippers: “Ik maakte me zorgen over de maatregelen die genomen werden. Als mensen in lockdown gaan, is dat heftig, zelfs als het maar twee weken duurt. Maar al snel bleek dat het langer ging duren. Mensen werden doodsbang gemaakt, kwetsbare mensen hadden nauwelijks meer toegang tot zorg en psychische ondersteuning, mijn moeder werd opgesloten in het bejaardentehuis. Ik dacht: dat gaat gigantische negatieve gevolgen hebben op allerlei vlakken: sociaal, psychologisch, economisch, laat staan voor de volksgezondheid. Maar om me heen was er nauwelijks aandacht voor kritiek. Mensen wuifden het weg. Ik heb contact gezocht met Erwin nadat ik een verhaal op zijn blog las waarin ook hij zijn zorgen uitte.”
EK: “Je zet een beleid in om een doel te bereiken. Het doel was: de toestroom van patiënten naar de zorg verminderen, om te zorgen dat die niet overbelast raakte en er nog meer mensen zouden overlijden. Dat leek in eerste instantie ook te werken, de curve vlakte wat af. Maar elk medicijn heeft bijwerkingen, ook nu. Als ethicus is het mijn taak om continu de weging te maken tussen goede en slechte uitkomsten van een ingezet middel.”
In het stuk dat jullie samen schreven, zetten jullie systematisch de grote nadelige effecten uiteen. Een economische crisis, toenemende ongelijkheid, onmenselijke toestanden in verpleeghuizen. Jullie stellen ook dat de maatregelen de volksgezondheid in gevaar brengen. Hoe zit dat?
EK: “Wij hebben weerstand tegen allerlei ziektes omdat we een immuunsysteem hebben. Dat is doorgaans heel goed in staat om allerlei pathogenen onschadelijk te maken. Maar we weten dat de werking van dat immuunsysteem beïnvloed wordt door de omgeving. Stress remt bijvoorbeeld je weerstand, terwijl waardevol sociaal contact, aanraking en zonlicht een boost geven aan je immuunsysteem. Tijdens de lockdownperiode moest sociaal contact geminimaliseerd worden, konden mensen niet naar buiten en ervoeren ze, dat blijkt uit allerlei onderzoeken, veel meer stress en angst. Van gezonde volwassen mensen kun je zeggen dat ze nog wel wat bewegingsruimte hadden, maar kwetsbaren en ouderen hadden dat niet. Waar ik op een gegeven moment echt door getriggerd werd, waren de berichten die uit de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en hospices kwamen. Mensen werden in isolement geplaatst, mochten hun familie en geliefden niet meer zien en konden niet meer in de tuin zitten.
MS: “Ik noem dat de coronaparadox. Dat we de mensen die we willen beschermen eigenlijk verzwakken. Dat komt op allerlei fronten terug. Bijvoorbeeld het feit dat de mensen met andere medische aandoeningen – bijvoorbeeld kanker, hartklachten of neurologische problemen – de afgelopen maanden minder toegang kregen tot zorg omdat iedereen op Covid-19 gericht was. En er is becijferd dat het stilvallen van de economie wereldwijd uiteindelijk kan leiden tot wel 100 miljoen doden. De lockdown was een paardenmiddel.”
Even terug naar maart. De intensive-care-afdelingen raakten vol en we zaten met een aantal patiënten dat exponentieel steeg. Het Erasmus MC was het epicentrum van de Nederlandse coronabestrijding met bijna dagelijks een persconferentie. Het was geen ondenkbaar scenario dat de patiënten een paar weken later op de gangen van ziekenhuizen zouden overlijden. Fors ingrijpen was toch gewoon nodig?
EK: “In het begin was er absoluut wat aan de hand. Het begon in Brabant, waar de eerste patiënten met Covid-19 opdoken. We kenden het alleen uit China en Italië en we hadden geen idee wat er ging komen. Maar we zijn een georganiseerd land, hè. We hadden in het ziekenhuis al vrij snel door dat de patiënten hier nooit op de gangen zouden liggen. Zelfs niet toen de maximale IC-capaciteit in zicht kwam. Toen was al duidelijk dat er in Duitsland, waar de piek al voorbij was, nog tweeduizend bedden beschikbaar waren.”
Ik heb wat moeite met de suggestie dat we ons druk gemaakt hebben om niks.
MS: “Dat heb je ons niet horen zeggen.”
EK: “Nee.”
MS: “Er was zeker wat aan de hand. Ik heb op een gegeven moment zelfs mijn zoontje – die was toen nog vier, hij is net vijf geworden – geleerd om het alarmnummer te bellen. Ik had gehoord over een vrouw in Amerika, wier kind twee nachten naast haar had gezeten terwijl ze al overleden was. Dat was een absoluut horrorscenario. Maar we kregen al heel snel meer kennis over het virus. Dat de gemiddelde leeftijd van de mensen die in Nederland overleden 82 was bijvoorbeeld.”
Er zijn in Nederland naar schatting negenduizend mensen overleden. Het officiële cijfer staat op zesduizend. Zijn dat allemaal oudere patiënten geweest?
EK: “Van de ruim zesduizend patiënten die tot nu toe zijn geteld, waren er slechts vijftien jonger dan 40. Ter vergelijking: jaarlijks overlijden er in die leeftijdscategorie in Nederland 2700 mensen aan een andere doodsoorzaak, bijvoorbeeld een verkeersongeval of kanker. Van de 17 miljoen inwoners is circa 46 procent onder de 40. Op basis van vijftien sterfgevallen is de kans 0,00019 procent dat je in die leeftijdsgroep overlijdt aan Covid-19. Dat is statistisch verwaarloosbaar.”
MS: “Ik las net nog dat jonge mensen de kans dat ze aan Covid-19 overlijden vijfhonderd keer te hoog inschatten.”
EK: “Het overgrote deel van de overledenen is oud en bovendien was er vaak – bij 70 procent bewezen in elk geval – sprake van comorbiditeit: onderliggend lijden. Covid-19 heeft vrijwel alleen oudere mensen en mensen met een falend immuunsysteem getroffen.”
En die waren anders komend jaar ook wel overleden?
EK: “Ja, die kans is groot. Elk najaar overlijden er in de verzorgings- en verpleegtehuizen ook duizenden mensen aan influenza, de seizoensgriep. Naarmate je ouder wordt, gaat je immuunsysteem slechter functioneren. Dat is de reden dat oude mensen vatbaarder zijn voor allerlei aandoeningen. De meeste mannen overlijden rond de 80-85, vrouwen rond de 85-89*. Een enkele uitzondering wordt 90, een heel enkele uitzondering 100, maar dan is het klaar. Ik hoorde op een gegeven moment iemand op de radio zeggen dat zijn moeder, die net op haar 84e overleden was aan Covid-19, wel 94 had kunnen worden als de maatregelen maar stringenter waren geweest. Terwijl: in die periode van tien jaar zijn er voor iemand van die leeftijd echt nog een aantal flinke hobbels te nemen. We leven in de illusie van onsterfelijkheid. Maar op een gegeven moment gaan we ergens aan dood. Dat is handig ook, want aan de voorkant worden ondertussen heel veel kinderen geboren.”
Michaéla, in een interview dat jij gaf, viel de term massahysterie. Hoe bedoelde je dat?
MS: “Er werd heel duidelijk voor een bepaald frame gekozen: we zijn in ‘oorlog’ met een ‘onbekende vijand’. Er waren dagelijks updates over het aantal ‘slachtoffers’, er werd gesproken over zorgpersoneel in de ‘frontlinie’. In het begin was er nog wel een beetje tegengeluid, zelfs in de mainstream media. Dat Covid-19 niet veel ernstiger was dan een gemiddelde griepgolf bijvoorbeeld. Maar dat verstomde al snel. Blijkbaar moest er één koers gevaren worden. De hoofdredacteur van de Volkskrant bevestigde in een radio-interview letterlijk dat sommige informatie niet in de krant terecht kwam.”
Het had ook wel iets moois toch, dat een samenleving in staat is om dit te doen?
MS: “Het mooie aan de mens vind ik dat het individu bereid is offers te maken voor het grote geheel. Alleen worden er nu offers gebracht zonder dat het zin heeft. Het probleem is dat mensen dat niet willen horen. Er treedt cognitieve dissonantie op. Ze denken: ik ben failliet gegaan, dat moet wel voor het grotere goed zijn. Mensen vragen me letterlijk of ik hen kritische artikelen over de maatregelen niet meer wil sturen.”
Ervaar je dat binnen de universiteit – wat toch een plek voor kritisch debat en onafhankelijk denken moet zijn – ook?
MS: “Ja. Wat mij verbaast is dat intelligente mensen niet doorhebben dat de proportionaliteit hier helemaal zoek is. Blijkbaar zien mensen niet veel verder dan hun eigen kringetje.”
Wie is dit te verwijten?
EK: “Ik denk dat heel veel schade veroorzaakt is door de media. Elke dag vroegen mensen aan me: weet je al hoeveel mensen er vandaag zijn doodgegaan? Maar dat hield ik niet bij, van geen enkele ziekte overigens. De niet aflatende informatiestroom heeft heel veel angst en onrust gegenereerd.”
MS: “De media hebben een zeer kwalijke rol gespeeld. In een crisissituatie is altijd minder ruimte voor andersdenkenden. We verwijzen in ons artikel naar een aantal klassieke sociale experimenten – van Asch en Milgram en het Stanford Prison Experiment – en daaruit blijkt telkens weer dat mensen heel graag willen gehoorzamen. Dat is wel te verklaren overigens. In de oertijd was het soms ook vechten of vluchten. Iemand die het beleid eens flink wilde bediscussiëren kon dan dodelijk zijn. Maar dat groepsgedrag is hier disfunctioneel geworden. Kijk wat we hebben aangericht. En het is nog niet voorbij hè. Ik heb niet voor niets voor het eerst van mijn leven ergens tegen gedemonstreerd. Ik heb een brief geschreven aan Mark Rutte. Allemaal dingen die ik nog nooit gedaan had. Het kost me ongelooflijk veel tijd, ik was ook liever lekker doorgegaan met papers schrijven, maar ik wil niet dat mijn zoontje straks opgroeit in een soort politiestaat.”
Is dat echt je vrees?
MS: “Ik weet niet of je die nieuwe wet hebt gelezen, maar het plan is om voor onbepaalde tijd alle burgerlijke vrijheden op te schorten.”
Ben jij daar ook bang voor Erwin?
EK: “Nou ja, ik kijk misschien van iets meer afstand toe. Maar in zo’n anderhalvemetersamenleving zie ik wel heel veel negatieve gevolgen voor de psychosociale ontwikkeling van met name jonge mensen. Wij zijn sociale dieren.”
Jullie kritische analyse wordt op meerdere plekken met enthousiasme ontvangen, ook onder groepen die een diepgeworteld wantrouwen jegens de overheid en de wetenschap koesteren. Zo werden interviews van jullie geciteerd door de antivaccinatiebeweging en complotdenkers. Baal je daarvan?
EK: “Dit is het risico van interviews geven. Daar wordt in geknipt en geplakt, en er is altijd een titel die wat aangedikt wordt. En dan duik je ineens op bij de anti-vaxxers, waar ik helemaal niks mee heb. Nou ja, klaarblijkelijk is dat mijn lot.”
MS: “Ik denk dat wij allebei een heel genuanceerd verhaal hebben. Maar wat er nu gebeurt gaat over zo’n schaal, dat mensen zoeken naar een manier om hiermee om te gaan. Een van de mogelijke vormen van coping is complotdenken. Terwijl er geen kwade opzet achter het draconische coronabeleid hoeft te zitten. Het kan best per ongeluk zijn ontstaan als een soort bandwagon-effect. We zagen wat er in China gebeurde en dachten: dat moeten wij ook. En zo ging iedereen in lockdown.”
Jij zegt: het kan best per ongeluk zijn gegaan. Betekent dit dat je de mogelijkheid openhoudt dat er wel degelijk kwade opzet in het spel is?
MS: “Ik ben absoluut geen complotdenker, maar ik kan het niet uitsluiten. Kijk, een complottheorie is per definitie een onbewezen theorie. En zolang het onbewezen is, zeg ik: dat moet iemand anders maar uitzoeken. Ik kan alles nog steeds uitleggen zonder dat er een masterplan achter hoeft te zitten.”
EK: “Ik vind het zo oninteressant, die complotten. Ik ben een wetenschapper, ik wil wel dingen kunnen bewijzen. Het eerste wat ik heb gedaan toen ik iets wilde begrijpen van de situatie in de verpleeg- en verzorgingstehuizen, is me verdiepen in de wetenschappelijke literatuur over isolatie en quarantaine en de effecten daarvan op de psyche, lichamelijke gezondheid en het immuunsysteem. Dat is mijn basis. Met complotten heb ik nul, helemaal niks.”
Er is veel kritiek geweest op het feit dat de virologen in eerste instantie het beleid bepaalden. Moet dat een volgende keer anders?
MS: “Er is een aantal technieken om groepsdenken te omzeilen. Wat ze gemeen hebben is dat je reflexiviteit organiseert en verschillende perspectieven bij elkaar zet. Laat een ander team, met filosofen, economen of gedragswetenschapers eens schieten op je plan.”
EK: “In het begin was het logisch dat we naar de virologen luisterden. Die begrijpen het beste hoe zo’n virus zich gedraagt. Maar als halverwege blijkt dat het aantal opnames afneemt, moet je ook kijken naar andere perspectieven. Dat is, in elk geval in de mainstream media, te weinig gebeurd.”
Inmiddels zijn de nodige versoepelingen van de maatregelen aangekondigd. Hoe nu verder?
MS: “De maatregelen moeten wat mij betreft nog sneller worden afgebouwd en vervangen door evidence based maatregelen. En er moet een deltaplan komen om alle problemen die nu zijn ontstaan aan te pakken. Niet alleen een economisch steunpakket, maar ook de aantasting van de mentale en fysieke gezondheid van Nederlanders herstellen.”
EK: “We hebben enorme offers gevraagd van een grote groep mensen om een kleine groep te beschermen. Ik denk dat we op een andere manier moeten gaan nadenken over solidariteit. We weten inmiddels dat een groot deel van de mensen die ernstig ziek werden van dit virus ook al een andere aandoening had. Veel van die aandoeningen zijn leefstijlziektes, zoals obesitas of suikerziekte, veroorzaakt door een ongezonde levensstijl. We zijn met z’n allen solidair geweest, ik vind dat we wel mogen verwachten dat deze groep iets verandert aan z’n ongezonde gewoontes om te zorgen dat een volgende pandemie iets milder verloopt. Ik ben best bereid om te zeggen: leefstijlziektes horen bij ons als mens. Maar dan horen schimmels, bacteriën en virussen als het coronavirus er ook bij.”
Correctie
In een eerdere versie van dit artikel stond dat de meeste mannen rond de leeftijd van 70-75 overlijden en de meeste vrouwen rond de leeftijd van 80-85. Dat was onjuist. In 2018 overleden de meeste mannen in de leeftijdsgroep 80-84 en de meeste vrouwen in de leeftijdsgroep 85-89.
Heel goed als ter zake deskundige Erasmuscollega’s de maatschappelijk en sociaal schadelijke effecten van ‘lockdown’-maatregelen precies in kaart brengen. En mooi als een ethisch afwegingskader wordt gegeven. Daar heeft de samenleving grote behoefte aan. Maar: laat het daar alsjeblieft bij.
Is het niet nogal overmoedig om nu al een oordeel te hebben over de vraag of de genomen maatregelen ook echt nodig waren. Dat suggereert dat je alle kenmerken van het virus al kent. En wie is er niet voor enkel evidence-based maatregelen? Maar vind maar eens evidence over een nieuw virus.
Verder:
– deze wetenschappers maken hier een rekensom op basis van geregistreerde coronadoden, terwijl bekend is dat slechts een deel gemeten werd en er 2x zoveel oversterfte was (CBS);
– een berekening had moeten worden gemaakt op basis van het aantal slachtoffers in een situatie zonder maatregelen (maar daarover bestaat geen data).
– bovendien alleen doden meerekenen in je afweging voorbij gaat aan de langdurige (of permanente?) longschade waar een aanzienlijk deel van IC- (en niet IC) Corona overlevers mee te maken hebben.
Als dit wel in het artikel is verwerkt, ga ik het direct lezen. Maar als dit interview een faire weergave is van het artikel, geloof ik het wel.
PS: Het verwijt van ‘cognitieve disonantie’ is een goedkope dooddoener. Houdt het bij het inhoudelijke argumentatie.
Ik ben het er helemaal mee eens dat het onwetenschappelijk en weinig zinvol is om te speculeren over het nut van de maatregelen omdat het nooit duidelijk zal zijn wat de uitkomst dan zou zijn geweest als de maatregelen niet genomen zouden zijn geweest. Ik wil daar persoonlijk dan ook verre van blijven en ik vind het ook niet interessant. Veel zinvoller is het om de effecten (positief en negatief) van de genomen maatregelen te bestuderen en op basis hiervan conclusies te trekken hoe te handelen bij een eventuele volgende uitbraak van een onbekend virus. Sommige effecten van maatregelen zijn ernstig (bijvoorbeeld de eenzaamheid en verkommering van ouderen door de gedwongen langdurige quarantaine). Het is zinvol om de winst van deze maatregel (vermindering van de verspreiding van het virus en het aantal besmettingen/overlijdens) af te zetten tegen de negatieve uitkomsten. Is dit nog in balans? Een dergelijke ethische analyse vind ik zinvol, speculeren ‘wat als’ veel minder. Wel zinvol is de negatieve effecten van de maatregelen serieus te nemen en hier lering uit te trekken naar de toekomst.
Wat betreft de oversterfte is het zinvol om te bestuderen in welke groep van de bevolking de oversterfte is geweest. Zijn het alleen de zeer ouderen geweest? Of ook bij jongeren? Deze nuance zal ons inzicht geven in dit aspect.
Zoals terecht opgemerkt zou een vergelijking tussen de situatie met en zonder maatregelen ons veel inzicht geven in de effectiviteit van de maatregel. Maar helaas kan dit dit. Wel kunnen we vergelijkingen maken tussen effecten van verschillende vormen van lockdown in verschillende landen. Harde data kunnen ons dan behulpzaam zijn.
De effectiviteit van de maatregelen is is tijdens de crisis bepaald aan de hand van het aantal ziekenhuisopnames en overlijdens (harde data) en besmettingen (minder harde data). Niet meegenomen is de mate van blijvende of langdurige invaliditeit of beperkingen van de overlevers. Dat kan ten tijden van de uitbraak ook niet, maar dat wordt nu wel duidelijk. Zeventig procent van de ruim 2800 patiënten die op een IC zijn behandeld hebben de ziekte overleefd. Velen van hun zullen langdurig moeten revalideren. Hier is, mijn inziens, te weinig rekening mee gehouden bij de overigens terechte opschaling van het aantal IC-bedden. Opschaling van het aantal revalidatiebedden, revalidatie verpleegkundigen, artsen en fysiotherapeuten zou anticiperend op dit effect broodnodig zijn geweest. Dit om de output van de ziekenhuizen te kunnen stroomlijnen en leed bij de overlevers te beperken en hu mogelijkheden te vergroten. Naar de toekomst (bij een volgende uitbraak) toe zullen we hier meer rekening mee moeten houden. Dit om het persoonlijke leed van de overlevers te beperken en de maatschappelijke gevolgen te verminderen.
Dat zijn de (ethische) lessen die uit de crisis geleerd moeten worden en waar ik mij persoonlijk hard voor zou willen maken.
Er is wel degelijk data om het positieve effect van de maatregelen in te schatten. Zo zijn er volgens modelberekeningen zo’n 23000 minder IC opnames geweest. Aangezien dat ver over de max is, kun je rustig aannemen dat dat tot totale chaos had geleid en nog zo’n 20000 extra doden.
Ook blijkt uit antistoffen onderzoek dat begin juni nog maar zo’n 5 a 6 % van de bevolking COVID-19 antistoffen had, oftewel nog ruim 90% was vatbaar. Zonder maatregelen “doorbuffelen” naar 60% besmetting (groepsimmuniteit) is dus nog 10x grotere aantallen dan we tot nu toe gezien hebben.
Feitelijk staan we er dus nu hetzelfde voor als in maart; weinig gevallen, en nagenoeg iedereen is nog vatbaar. We kunnen dus de ethische lessen direct in de praktijk brengen.
https://www.rivm.nl/nieuws/naar-schatting-23000-ic-opnames-voor-covid-19-voorkomen
https://www.sanquin.nl/over-sanquin/persberichten/2020/06/ongeveer-5-procent-van-bloeddonors-heeft-corona-antistoffen
Mensen die met de dooddoener aankomen dat een griep meer overlijdens oplevert zijn niet serieus te nemen.
Wetenschappers die met Milgram aankomen maken zich belachelijk.
Mijn vraag was waarom wordt daar geen aandacht aan besteed?
Ik weet dat er veel ziekten zijn waar mensen nadien nog klachten hebben ’tengevolge van’, zoals u zegt.
Maar de mensen die ik persoonlijk ken hebben niet eens in het ziekenhuis gelegen.
Dit soort dingen hoor je niet na een seizoensgriep want daar wordt het in jullie stuk mee vergeleken.(Mensen overlijden ook na een seizoensgriep)
De mensen die ik ken zijn 50 en zelfs jonger dan dat.
Ik vraag me echt af waarom niemand daar aandacht aan besteed.
Het gaat echt niet alleen om de mensen die overleden zijn, de groep die nu al maanden rest klachten heeft is heel groot
Heel goed dit kritische geluid! Enne…wat is er mis met een beetje complotdenken? Al moet je natuurlijk ook daar het kaf van het koren scheiden, er zijn een aantal complottheorieen due heel aannemelijk zijn en nader onderzoek zouden behoeven. Sommige zaken die door ‘complotdenkers’ worden besproken berusten bovendien gewoon op feiten en zijn wel degelijk wetenschappelijk onderzocht. Zoals het feit dat vaccinaties voor ernstige bijwerkingen kunnen zorgen, de dubieuze rol van Bill Gates in het geheel en het feit dat de WHO geen onafhankelijke organisatie is en het RIVM een verlengstuk daarvan. Goedbedoeld? De wet die ons alle vrijheden zal ontnemen, daar kunnen uitsluitend slechte bedoelingen achterzitten. De gewone man die de maatregelen ten uitvoer brengt/opvolgt kan het wel goed bedoelen maar wat daarboven zit: no way! Dat er nu al een tweede golf wordt voorspeld spreekt ook boekdelen: het is net of men erop aanstuurt!
Wij zien slechts het topje van de ijsberg en het lijkt zeer aannemelijk dat er sprake is van meerdere complotten!
Keep dreaming
Hier een link naar een film waarin een Duitse psychologiestudent zijn zorgen uit met een zeer goede onderbouwing:
https://m.youtube.com/watch?v=kqVL7KR-Qyk
Ik kan hier heel ver in meegaan.
Maar er wordt helemaal niet gesproken over de enorm grote groep mensen die ziek zijn geweest zonder in het ziekenhuis te hebben gelegen.
Heel veel van die mensen hebben nu nog steeds klachten die komen omdat ze Corona hebben gehad.
Maagvlies ontsteking, pees ontstekingen, onverklaarbare bloeddruk daling bij inspanning, vermoeidheid en ga maar zo door.
Waarom wordt daar geen aandacht aan besteed.
Je hebt gelijk. Mensen die COVID-19 hebben gehad kunnen hier langdurige gevolgen van ondervinden. Zeker de ernstig zieke mensen die in het ziekenhuis en op de IC hebben gelegen. Maar hoe vreselijk dit is voor de getroffenen, het is niet uniek voor deze ziekte. Vele ziekten geven langdurige restverschijnselen. Zoals de ziekte van Lyme waar velen met ernstige restverschijnselen overleven. Of genezen van kanker maar wel ernstige gevolgen door de behandeling met bijvoorbeeld chemotherapie of bestraling. Helemaal genezen van een ziekte is ideaal, maar bij vele ziekten gaat het helaas niet.
Een kritisch geluid is altijd goed, maar dan wel als je positieve en nefatieve effecten gaat afwegen moet je wel het hele plaatje meenemen. Jullie spreken over leefstijlaanpassingen bij mensen met onderliggend lijden, maar daarbij vergeet je gemakshalve de grote groep onzichtbare chronisch zieken in onze samenleving (waaronder ook veel jonge mensen) met aandoeningen die niet leefstijlgerelateerd zijn, maar voor wie een Covid-19 besmetting levensbedreigend kan zijn. Dit gaat niet alleen over oud vs jong, maar ook over ziek-gezond en arm-rijk.
Ik kan voor een deel meegaan met dit artikel, er werd teveel nadruk gelegd op het aantal sterfgevallen ziekenhuisopnames maar er werd nooit benoemd hoeveel mensen genezen waren(heb dit zelfs bij de nos aangegeven).
Positief denken is goed.
Waar ik niet achter kan staan is dat het virus valt te scharen onder de griep enz…
Ik ben 43 jaar niet opgenomen covid-19 patiënt en nu na 4 weken heel ziek te zijn geweest van 15 maart tot 10 april nog niet fit en ben bezig met longtherapie, ik was volkomen gezond geen onderliggende lijden!
Waar ik me druk om kan maken is dat veel mensen nu geld ontvangen van de overheid en iedereen heeft het zo zwaar, maar vooral gaan we demonstreren en beelden vernielen. Ik heb zo gehoopt dat dit ons dichter bij elkaar zou brengen maar ik merk, zie en voel veel meer woede, egoïsme en pessimisme.
Ik heb drie pubers en voor hun maak ik me elke dag sterk om de dag door te komen en positief te blijven, want geen school vo en hbo dat raakt hun diep en zoals mijn oudste zegt ik heb geen perspectief dat is mijn grootste zorg.
De maatregelen waren zwaar overdreven en dat hadden ‘ze’ half maart al kunnen weten.
Nu nog steeds vasthouden aan 1,5 meter is belachelijk.
Maandenlang geen enkel tegengeluid in de reguliere media is niet goed voor het vertrouwen in die media,
een volgende keer is er echt iets aan de hand en iedereen zegt, ‘ja, doei, we trappen er niet meer in’ .
Mondkapjes dragen is gevaarlijk :
https://www.hpdetijd.nl/2020-06-19/veel-mensen-die-mondkapjes-dragen-ervaren-een-negatief-effect-op-de-gezondheid/
Zonder complotten kan je zo’n 80% van de geschreven geschiedenis bij het grofvuil zetten.
Het heeft er alle schijn van dat de mensen die reageren niet eens de moeite hebben genomen zich de afgelopen maanden te verdiepen in de cijfers van het RIVM, noch in de vele onderzoeken die er internationaal zijn gedaan naar sars-cov-2 en covid-19. De proportionaliteit van de opgelegde maatregelen moet niet alleen worden afgewogen tegen eventuele negatieve bij-effecten, maar moeten in de eerste plaats worden beoordeeld op de effectiviteit tegen de feitelijke dreiging van de verspreiding het corona virus en de inmiddels bewezen risicofactoren die ernst van covid-19 beïnvloeden. Vanuit die invalshoek is 1,5 meter afstand houden en mensen isoleren volstrekt onzinnig. Er is voldoende data over de overdracht van het virus om dit soort maatregelen nu al uit te kunnen sluiten. Wat daar bijkomt is de ‘fallout’ van dergelijke maatregelen op het persoonlijk welzijn van mensen en in het verlengde daarvan de volksgezondheid. Die is enorm groot. Dat bij elkaar zou voldoende stof tot nadenken moeten geven over het waarom van deze maatregelen. Helemaal in het licht van het wettelijk kader wat hiervoor nu wordt gecreëerd. Dit is al lang geen zuiver medisch of ethisch vraagstuk meer. Dat gaat aan de gemiddelde lezer blijkbaar geheel voorbij. Best schokkend gezien het publiek.
Dit is wel heel makkelijk, kijk eens om je heen! Wat als je als veertiger gezond leeft, maar wel – een niet levensstijl gebonden – een chronische ziekte hebt, dus tot de risicogroep behoort. Dan mag je sterven begrijp ik, dit moeten we maar zien als leefstijlziekte of kwestie van ‘jammer’?!
Het covid19 virus kan voor veel mensen als een gewone griep ervaren worden. Maar er zijn ook mensen, die er wel heel erg ziek van worden en uiteraard is dat heel erg voor juist die mensen.
Echter ook worden mensen getroffen door kanker en heel veel mensen krijgen geen kanker. De mensen die wel getroffen worden door kanker hebben het heel erg moeilijk. Net als de mensen waarbij de Covid19 hun heel erg ziek maakt. In januari wist Den Haag al de toestand in China. Dan is het absurd dat een instituut als het RIVM zegt dat de kans bijzonder klein is dat het virus Nederland zal bereiken. Terwijl de vliegtuigen af en aan vlogen vanaf China. Dat vind ik nog steeds absurd dat virologen zoiets zeggen. Alsof een virus stopt bij een grens. Wat zijn dat voor mensen denk ik dan. Als ze direct adequat hadden gereageerd hadden ze direct maatregelen moeten nemen. Juist al in januari. Op dat moment hadden ze nog grote hoeveelheden beschermingsmiddelen in kunnen kopen en op die manier de zwakkeren in de verpleegtehuizen beschermen. Ook de beslissing nemen de vliegtuigen te stoppen heeft men niet aangedurfd. Terwijl dat later toch wel nodig was. Als ze dat direct hadden gedaan was de schade heel veel minder geweest. Maar Den Haag ging af van de ¨deskundigheid¨ van het RIVM en deed niks want de kans was toch klein. Hoor je niks meer over. Men zou de tijdslijn eens goed door moeten nemen. Maar het geheugen van veel mensen is uitermate kort en men is die hele tijdslijn allang al weer vergeten. Rutte is geweldig en kan straks zijn vierde termijn volmaken en het land steeds verder verarmen.
Fantastisch dat er een inmiddels toch een serieus kritisch geluid komt vanuit wetenschappelijke hoek (wat een contradictie).
Toch nog een vraag aan Erwin Kompanje; Ik probeer deze stellig te volgen: “EK: De meeste mannen overlijden rond de 70-75, vrouwen rond de 80-85. Een enkele uitzondering wordt 90, een heel enkele uitzondering 100, maar dan is het klaar.”.
Ik zie echter na even googlen, dat de grootste groep mannen op een leeftijd tussen de 80 en 84 jaar overlijd. https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/sterfte/cijfers-context/huidige-situatie#node-absolute-sterfte-naar-leeftijd-en-geslacht
Wat bedoelde u daar te zeggen?
Je hebt helemaal gelijk, de grootste groep mannen overleed in 2018 tussen 80-85 jaar
achteraf is het makkelijk praten ja, iemand van jullie wetenschappers al een pandemie meegemaakt???
stelletje betweters, theorie is iets anders dan de praktijk.
welk leven hadden jullie willen opofferen? je moeder? je oma?
loop niet te zeiken mensen, nederland bv heeft het goed gedaan, kijk even naar andere landen….
U vertoont een opvallende denkwijze die ik de laatste tijd vaak heb gezien: dat zij die kritisch zijn over dit of dat COVID-19 beleid “dus” anderen zouden willen opofferen. Maar dat is natuurlijk nonsens. Wat hier in dit artikel wel o.a. wordt gesteld is dat elke keuze consequenties heeft. De nu gemaakte keuzes om mensen te “redden” van COVID-19 zijn niet alleen vaak ineffectief gebleken (bijv. omdat er mensen zijn met een gezondheidstoestand die hen helaas effectief onredbaar maakt met de huidige stand van de techniek), maar dat het “redden” vele anderen juist heeft opgeofferd.
De lockdowns bijvoorbeeld, die oorspronkelijk uitsluitend(!) waren ingesteld gedurende enkele weken om de IC’s niet te laten overspoelen, zullen nog zeer nare gevolgen krijgen voor sterfte aan honger en de daarbij vaak voorkomende ziektes in de Derde Wereld. (Zie niet alleen prof. Schippers’ document, maar inmiddels waarschuwen ook de VN en Oxfam hiervoor.) Leuke discussie in het kader van Black Lives Matter: mag je voor het mogelijk “redden” van één blanke oma in Nederland misschien wel tientallen niet-blanke mensen in de rest van de wereld opofferen…?
Overigens is het raar om het te hebben over “achteraf”. We hebben mensen jarenlang opgeleid, getraind, onderzoek laten doen, promoveren, nog meer onderzoek, onderzoeksgroepen – en instituten bekostigd, dat heeft per epidemioloog en viroloog de maatschappij veel geld gekost. Het idee was dat “in ruil daarvoor” zij ons vóóraf(!) zoveel mogelijk zouden bijstaan en helpen als het aankwam op dit soort uitbraken. Dus dat wij, “gewone” mensen, nu achteraf hier een mening over hebben is misschien niet zo vreemd, we zijn toch een beetje “bekocht”.
Wat ook vreemd overkwam: modellen van figuren zoals prof. Neil Ferguson (Imperial College London) die enorme aantallen doden voorspelden (die nergens in die extreme mate, lockdown of geen lockdown, zijn voorgekomen!) zorgden voor net zoveel paniek onder epidemiologen en virologen als onder gewone mensen. Maar gewonen mensen waren hier niet voor opgeleid, deze wetenschappers wel. Het meest bizarre is nog wel dat het model van Ferguson, los van eventuele conceptuele discussies, zo ontzettend vol programmeerfouten blijkt te zitten dat er geen verband is tussen het model zelf en de door de computer berekende uitkomsten. (Microsoft zou zijn oorspronkelijke C code opschonen, maar heeft het na een maand zelfs opgegeven!)
Tot slot: helaas moet ik je teleurstellen, Nederland heeft het van alle landen met meer dan een miljoen inwoners juist behoorlijk slecht gedaan. We staan helaas in de top 15 van de landen met het hoogste dodental per miljoen inwoners (NL nu 358/milj.). En dat had niet gehoeven, want landen als Japan (8/milj.) Zuid-Korea (6/milj.) of Taiwan (0,3/milj.) hebben het heel veel beter gedaan terwijl ze wel eerder aan de beurt waren dan wij in Europa. Dus het moge duidelijk zijn dat veel van ons beleid niet heel nuttig is gebleken, mogelijk zelfs op bepaalde punten onnodig dodelijk. Voorbeelden? Nou, er is wonderbaarlijk genoeg géén Koreaans of Chinees woord voor “anderhalvemetermaatschappij”, dus als dat idee werkelijk zo levensreddend zou zijn, waarom heeft men dan zonder anderhalvemetermaatschappij zo weinig doden in Korea en Taiwan? Of als een lockdown zo belangrijk is, waarom zijn Seoul en Tokyo geen death zones op dit ogenblik?
Heb al vele meningen gehoord en gelezen in de afgelopen maanden, maar van belang is dat we goede, betrouwbare metingen gaan doen waardoor we beter onderbouwde besluiten kunnen nemen in de toekomst. Want een pandemie zal weer terug komen.
Belangrijk dat er kritisch geluid is vanuit de wetenschap. Waarom ging je niet doorvragen over de rol van de overheid, het voeden van de media in persconferenties, het bezigen van oorlogstaal door bestuurders, Geert?
Het taboe wordt nu eindelijk besproken: mensen worden veel te oud. De volksgezondheid en pensioenen komen enorm onder druk te staan omdat levens maar gerekt worden. Wat gebeurt als we gemiddeld 120 worden? Dan moeten tot ons 90e blijven werken en wordt de gezondheidszorg volstrekt onbetaalbaar.
Stop direct met onderzoek naar de genezing van ouderdomsziektes!
Wat me aan een aantal reacties opvalt is dat zelfs in juli veel mensen nog steeds in de mainstreamedia-bubble zitten. Wat ik ze overigens niet kwalijk neem. Zij lijken te denken dat wat veel regeringen op basis van hun medische adviesorganen beslissen, het geluid van een grote wetenschappelijke consensus is. Wat niet waar is. Er zijn meer dan genoeg wetenschappers wereldwijd met onderbouwde kritische geluiden. In alle wetenschappelijke disciplines die je maar kunt bedenken. Helaas zijn die ondergesneeuwd in de kwantiteit aan ‘officiële’ informatie en de gigantische hoeveelheid elkaar natetterende angstvoedende nieuwsberichten. Het gevolg daarvan is dat de kritische geluiden geïsoleerd zijn geraakt. Bijna een soort van passieve censuur.
Voor wie op zoek wil naar kritische geluiden zou eens kunnen beginnen bij dit Twitter-account: https://twitter.com/MLevitt_NP2013 Als je daar wat reactiedraden gaat doorklikken kom je vanzelf op andere interessante informatie uit.
Ik wil hiermee niet claimen dat per definitie het kabinetsbeleid fout was of is. En ook niet dat alle kritiek waar is. Maar ik vind dat er te weinig vragen worden gesteld en dat meer getwijfeld moet worden.
Terpstra schrijft: “Is het niet nogal overmoedig om nu al een oordeel te hebben over de vraag of de genomen maatregelen ook echt nodig waren. Dat suggereert dat je alle kenmerken van het virus al kent. En wie is er niet voor enkel evidence-based maatregelen? Maar vind maar eens evidence over een nieuw virus.”. Mijn vraag aan Terpstra: Is het dan ook niet overmoedig om al zo snel met een vaccin te komen, daarnaast wetend dat virussen muteren? En is het dan ook niet vreemd om in een spoedwet op te nemen dat ‘bij positief testen dwangmaatregelen mogelijk zijn waaronder verplichte vaccinatie’ als vaccinaties doorgaans preventief worden ingezet?
Reageren niet meer mogelijk.