Michaéla Schippers is psycholoog en hoogleraar Behaviour & Performance Management aan de Rotterdam School of Management. Ze doet onderzoek naar goalsetting, groepsgedrag en persoonlijk geluk. Erwin Kompanje is filosoof en klinisch ethicus bij het Erasmus MC, wat de afgelopen maanden functioneerde als het epicentrum van de Nederlandse corona-aanpak. Samen schreven ze het artikel For the Greater Good? The Devastating Ripple Effects of the Covid-19 Crisis.

Hoe komen een klinisch ethicus en een psycholoog van de bedrijfskundefaculteit bij elkaar voor een paper over de maatregelen tegen Covid-19?

Erwin Kompanje: “Dat is haar schuld, zij moet het maar vertellen.”

Michaéla Schippers: “Ik maakte me zorgen over de maatregelen die genomen werden. Als mensen in lockdown gaan, is dat heftig, zelfs als het maar twee weken duurt. Maar al snel bleek dat het langer ging duren. Mensen werden doodsbang gemaakt, kwetsbare mensen hadden nauwelijks meer toegang tot zorg en psychische ondersteuning, mijn moeder werd opgesloten in het bejaardentehuis. Ik dacht: dat gaat gigantische negatieve gevolgen hebben op allerlei vlakken: sociaal, psychologisch, economisch, laat staan voor de volksgezondheid. Maar om me heen was er nauwelijks aandacht voor kritiek. Mensen wuifden het weg. Ik heb contact gezocht met Erwin nadat ik een verhaal op zijn blog las waarin ook hij zijn zorgen uitte.”

EK: “Je zet een beleid in om een doel te bereiken. Het doel was: de toestroom van patiënten naar de zorg verminderen, om te zorgen dat die niet overbelast raakte en er nog meer mensen zouden overlijden. Dat leek in eerste instantie ook te werken, de curve vlakte wat af. Maar elk medicijn heeft bijwerkingen, ook nu. Als ethicus is het mijn taak om continu de weging te maken tussen goede en slechte uitkomsten van een ingezet middel.”

kwestie – angst niveau schreeuw – bas van der schot

Lees meer

‘Er is een angstige samenleving aan het ontstaan’

De coronacrisis leidt tot angst en onzekerheid onder de Nederlandse bevolking. Een derde…

In het stuk dat jullie samen schreven, zetten jullie systematisch de grote nadelige effecten uiteen. Een economische crisis, toenemende ongelijkheid, onmenselijke toestanden in verpleeghuizen. Jullie stellen ook dat de maatregelen de volksgezondheid in gevaar brengen. Hoe zit dat?

EK: “Wij hebben weerstand tegen allerlei ziektes omdat we een immuunsysteem hebben. Dat is doorgaans heel goed in staat om allerlei pathogenen onschadelijk te maken. Maar we weten dat de werking van dat immuunsysteem beïnvloed wordt door de omgeving. Stress remt bijvoorbeeld je weerstand, terwijl waardevol sociaal contact, aanraking en zonlicht een boost geven aan je immuunsysteem. Tijdens de lockdownperiode moest sociaal contact geminimaliseerd worden, konden mensen niet naar buiten en ervoeren ze, dat blijkt uit allerlei onderzoeken, veel meer stress en angst. Van gezonde volwassen mensen kun je zeggen dat ze nog wel wat bewegingsruimte hadden, maar kwetsbaren en ouderen hadden dat niet. Waar ik op een gegeven moment echt door getriggerd werd, waren de berichten die uit de verpleeghuizen, verzorgingshuizen en hospices kwamen. Mensen werden in isolement geplaatst, mochten hun familie en geliefden niet meer zien en konden niet meer in de tuin zitten.

MS: “Ik noem dat de coronaparadox. Dat we de mensen die we willen beschermen eigenlijk verzwakken. Dat komt op allerlei fronten terug. Bijvoorbeeld het feit dat de mensen met andere medische aandoeningen – bijvoorbeeld kanker, hartklachten of neurologische problemen – de afgelopen maanden minder toegang kregen tot zorg omdat iedereen op Covid-19 gericht was. En er is becijferd dat het stilvallen van de economie wereldwijd uiteindelijk kan leiden tot wel 100 miljoen doden. De lockdown was een paardenmiddel.”

kwestie corona thea hilhorst – bas van der schot

Lees meer

‘Corona zet een vergrootglas op verschillen tussen arm en rijk’

Wat gebeurt er als het coronavirus voet aan de grond krijgt in Afrika? Hebben arme landen…

Even terug naar maart. De intensive-care-afdelingen raakten vol en we zaten met een aantal patiënten dat exponentieel steeg. Het Erasmus MC was het epicentrum van de Nederlandse coronabestrijding met bijna dagelijks een persconferentie. Het was geen ondenkbaar scenario dat de patiënten een paar weken later op de gangen van ziekenhuizen zouden overlijden. Fors ingrijpen was toch gewoon nodig?

EK: “In het begin was er absoluut wat aan de hand. Het begon in Brabant, waar de eerste patiënten met Covid-19 opdoken. We kenden het alleen uit China en Italië en we hadden geen idee wat er ging komen. Maar we zijn een georganiseerd land, hè. We hadden in het ziekenhuis al vrij snel door dat de patiënten hier nooit op de gangen zouden liggen. Zelfs niet toen de maximale IC-capaciteit in zicht kwam. Toen was al duidelijk dat er in Duitsland, waar de piek al voorbij was, nog tweeduizend bedden beschikbaar waren.”

Ik heb wat moeite met de suggestie dat we ons druk gemaakt hebben om niks.

MS: “Dat heb je ons niet horen zeggen.”

EK: “Nee.”

MS: “Er was zeker wat aan de hand. Ik heb op een gegeven moment zelfs mijn zoontje – die was toen nog vier, hij is net vijf geworden – geleerd om het alarmnummer te bellen. Ik had gehoord over een vrouw in Amerika, wier kind twee nachten naast haar had gezeten terwijl ze al overleden was. Dat was een absoluut horrorscenario. Maar we kregen al heel snel meer kennis over het virus. Dat de gemiddelde leeftijd van de mensen die in Nederland overleden 82 was bijvoorbeeld.”

Er zijn in Nederland naar schatting negenduizend mensen overleden. Het officiële cijfer staat op zesduizend. Zijn dat allemaal oudere patiënten geweest?

EK: “Van de ruim zesduizend patiënten die tot nu toe zijn geteld, waren er slechts vijftien jonger dan 40. Ter vergelijking: jaarlijks overlijden er in die leeftijdscategorie in Nederland 2700 mensen aan een andere doodsoorzaak, bijvoorbeeld een verkeersongeval of kanker. Van de 17 miljoen inwoners is circa 46 procent onder de 40. Op basis van vijftien sterfgevallen is de kans 0,00019 procent dat je in die leeftijdsgroep overlijdt aan Covid-19. Dat is statistisch verwaarloosbaar.”

MS: “Ik las net nog dat jonge mensen de kans dat ze aan Covid-19 overlijden vijfhonderd keer te hoog inschatten.”

EK: “Het overgrote deel van de overledenen is oud en bovendien was er vaak – bij 70 procent bewezen in elk geval – sprake van comorbiditeit: onderliggend lijden. Covid-19 heeft vrijwel alleen oudere mensen en mensen met een falend immuunsysteem getroffen.”

kwestie corona app – Bas van der Schot

Lees meer

‘We zullen steeds vaker de vraag krijgen hoeveel geld we overhebben voor een extra gewonnen levensjaar’

Wetenschappers van de Erasmus Universiteit reflecteren vanuit hun vakgebied op de…

En die waren anders komend jaar ook wel overleden?

EK: “Ja, die kans is groot. Elk najaar overlijden er in de verzorgings- en verpleegtehuizen ook duizenden mensen aan influenza, de seizoensgriep. Naarmate je ouder wordt, gaat je immuunsysteem slechter functioneren. Dat is de reden dat oude mensen vatbaarder zijn voor allerlei aandoeningen. De meeste mannen overlijden rond de 80-85, vrouwen rond de 85-89*. Een enkele uitzondering wordt 90, een heel enkele uitzondering 100, maar dan is het klaar. Ik hoorde op een gegeven moment iemand op de radio zeggen dat zijn moeder, die net op haar 84e overleden was aan Covid-19, wel 94 had kunnen worden als de maatregelen maar stringenter waren geweest. Terwijl: in die periode van tien jaar zijn er voor iemand van die leeftijd echt nog een aantal flinke hobbels te nemen. We leven in de illusie van onsterfelijkheid. Maar op een gegeven moment gaan we ergens aan dood. Dat is handig ook, want aan de voorkant worden ondertussen heel veel kinderen geboren.”

em-isolatie verpleeghuis corona
Beeld door: Bas van der Schot

Michaéla, in een interview dat jij gaf, viel de term massahysterie. Hoe bedoelde je dat?

MS: “Er werd heel duidelijk voor een bepaald frame gekozen: we zijn in ‘oorlog’ met een ‘onbekende vijand’. Er waren dagelijks updates over het aantal ‘slachtoffers’, er werd gesproken over zorgpersoneel in de ‘frontlinie’. In het begin was er nog wel een beetje tegengeluid, zelfs in de mainstream media. Dat Covid-19 niet veel ernstiger was dan een gemiddelde griepgolf bijvoorbeeld. Maar dat verstomde al snel. Blijkbaar moest er één koers gevaren worden. De hoofdredacteur van de Volkskrant bevestigde in een radio-interview letterlijk dat sommige informatie niet in de krant terecht kwam.”

Het had ook wel iets moois toch, dat een samenleving in staat is om dit te doen?

MS: “Het mooie aan de mens vind ik dat het individu bereid is offers te maken voor het grote geheel. Alleen worden er nu offers gebracht zonder dat het zin heeft. Het probleem is dat mensen dat niet willen horen. Er treedt cognitieve dissonantie op. Ze denken: ik ben failliet gegaan, dat moet wel voor het grotere goed zijn. Mensen vragen me letterlijk of ik hen kritische artikelen over de maatregelen niet meer wil sturen.”

em-corona nieuws media
Beeld door: Bas van der Schot

Ervaar je dat binnen de universiteit – wat toch een plek voor kritisch debat en onafhankelijk denken moet zijn – ook?

MS: “Ja. Wat mij verbaast is dat intelligente mensen niet doorhebben dat de proportionaliteit hier helemaal zoek is. Blijkbaar zien mensen niet veel verder dan hun eigen kringetje.”

Wie is dit te verwijten?

EK: “Ik denk dat heel veel schade veroorzaakt is door de media. Elke dag vroegen mensen aan me: weet je al hoeveel mensen er vandaag zijn doodgegaan? Maar dat hield ik niet bij, van geen enkele ziekte overigens. De niet aflatende informatiestroom heeft heel veel angst en onrust gegenereerd.”

MS: “De media hebben een zeer kwalijke rol gespeeld. In een crisissituatie is altijd minder ruimte voor andersdenkenden. We verwijzen in ons artikel naar een aantal klassieke sociale experimenten – van Asch en Milgram en het Stanford Prison Experiment – en daaruit blijkt telkens weer dat mensen heel graag willen gehoorzamen. Dat is wel te verklaren overigens. In de oertijd was het soms ook vechten of vluchten. Iemand die het beleid eens flink wilde bediscussiëren kon dan dodelijk zijn. Maar dat groepsgedrag is hier disfunctioneel geworden. Kijk wat we hebben aangericht. En het is nog niet voorbij hè. Ik heb niet voor niets voor het eerst van mijn leven ergens tegen gedemonstreerd. Ik heb een brief geschreven aan Mark Rutte. Allemaal dingen die ik nog nooit gedaan had. Het kost me ongelooflijk veel tijd, ik was ook liever lekker doorgegaan met papers schrijven, maar ik wil niet dat mijn zoontje straks opgroeit in een soort politiestaat.”

Is dat echt je vrees?

MS: “Ik weet niet of je die nieuwe wet hebt gelezen, maar het plan is om voor onbepaalde tijd alle burgerlijke vrijheden op te schorten.”

Ben jij daar ook bang voor Erwin?

EK: “Nou ja, ik kijk misschien van iets meer afstand toe. Maar in zo’n anderhalvemetersamenleving zie ik wel heel veel negatieve gevolgen voor de psychosociale ontwikkeling van met name jonge mensen. Wij zijn sociale dieren.”

Jullie kritische analyse wordt op meerdere plekken met enthousiasme ontvangen, ook onder groepen die een diepgeworteld wantrouwen jegens de overheid en de wetenschap koesteren. Zo werden interviews van jullie geciteerd door de antivaccinatiebeweging en complotdenkers. Baal je daarvan?

EK: “Dit is het risico van interviews geven. Daar wordt in geknipt en geplakt, en er is altijd een titel die wat aangedikt wordt. En dan duik je ineens op bij de anti-vaxxers, waar ik helemaal niks mee heb. Nou ja, klaarblijkelijk is dat mijn lot.”

MS: “Ik denk dat wij allebei een heel genuanceerd verhaal hebben. Maar wat er nu gebeurt gaat over zo’n schaal, dat mensen zoeken naar een manier om hiermee om te gaan. Een van de mogelijke vormen van coping is complotdenken. Terwijl er geen kwade opzet achter het draconische coronabeleid hoeft te zitten. Het kan best per ongeluk zijn ontstaan als een soort bandwagon-effect. We zagen wat er in China gebeurde en dachten: dat moeten wij ook. En zo ging iedereen in lockdown.”

Bas_economie_corona

Lees meer

‘Corona dwingt ons tot nieuw economisch systeem’

Hoogleraar Stedelijke en regionale economie Frank van Oort over de economische impact van…

Jij zegt: het kan best per ongeluk zijn gegaan. Betekent dit dat je de mogelijkheid openhoudt dat er wel degelijk kwade opzet in het spel is?

MS: “Ik ben absoluut geen complotdenker, maar ik kan het niet uitsluiten. Kijk, een complottheorie is per definitie een onbewezen theorie. En zolang het onbewezen is, zeg ik: dat moet iemand anders maar uitzoeken. Ik kan alles nog steeds uitleggen zonder dat er een masterplan achter hoeft te zitten.”

EK: “Ik vind het zo oninteressant, die complotten. Ik ben een wetenschapper, ik wil wel dingen kunnen bewijzen. Het eerste wat ik heb gedaan toen ik iets wilde begrijpen van de situatie in de verpleeg- en verzorgingstehuizen, is me verdiepen in de wetenschappelijke literatuur over isolatie en quarantaine en de effecten daarvan op de psyche, lichamelijke gezondheid en het immuunsysteem. Dat is mijn basis. Met complotten heb ik nul, helemaal niks.”

Er is veel kritiek geweest op het feit dat de virologen in eerste instantie het beleid bepaalden. Moet dat een volgende keer anders?

MS: “Er is een aantal technieken om groepsdenken te omzeilen. Wat ze gemeen hebben is dat je reflexiviteit organiseert en verschillende perspectieven bij elkaar zet. Laat een ander team, met filosofen, economen of gedragswetenschapers eens schieten op je plan.”

EK: “In het begin was het logisch dat we naar de virologen luisterden. Die begrijpen het beste hoe zo’n virus zich gedraagt. Maar als halverwege blijkt dat het aantal opnames afneemt, moet je ook kijken naar andere perspectieven. Dat is, in elk geval in de mainstream media, te weinig gebeurd.”

Inmiddels zijn de nodige versoepelingen van de maatregelen aangekondigd. Hoe nu verder?

MS: “De maatregelen moeten wat mij betreft nog sneller worden afgebouwd en vervangen door evidence based maatregelen. En er moet een deltaplan komen om alle problemen die nu zijn ontstaan aan te pakken. Niet alleen een economisch steunpakket, maar ook de aantasting van de mentale en fysieke gezondheid van Nederlanders herstellen.”

EK: “We hebben enorme offers gevraagd van een grote groep mensen om een kleine groep te beschermen. Ik denk dat we op een andere manier moeten gaan nadenken over solidariteit. We weten inmiddels dat een groot deel van de mensen die ernstig ziek werden van dit virus ook al een andere aandoening had. Veel van die aandoeningen zijn leefstijlziektes, zoals obesitas of suikerziekte, veroorzaakt door een ongezonde levensstijl. We zijn met z’n allen solidair geweest, ik vind dat we wel mogen verwachten dat deze groep iets verandert aan z’n ongezonde gewoontes om te zorgen dat een volgende pandemie iets milder verloopt. Ik ben best bereid om te zeggen: leefstijlziektes horen bij ons als mens. Maar dan horen schimmels, bacteriën en virussen als het coronavirus er ook bij.”

Bas_economie_corona_3

Onderdeel van de Special

Wetenschap & corona

Hoe bestrijd je een pandemie? Wat zijn de gevolgen van de ‘intelligente…

https://open.spotify.com/episode/5mxPjLqjsm0E0A1ifWJJc6

Je bent niet expliciet akkoord gegaan met het plaatsen van cookies. Daarom kun je de ingesloten media, zoals Youtube-video’s en tweets, hier niet zien. Ga alsnog akkoord als je ze toch wilt zien. Lees meer op onze privacypagina.

Correctie

In een eerdere versie van dit artikel stond dat de meeste mannen rond de leeftijd van 70-75 overlijden en de meeste vrouwen rond de leeftijd van 80-85. Dat was onjuist. In 2018 overleden de meeste mannen in de leeftijdsgroep 80-84 en de meeste vrouwen in de leeftijdsgroep 85-89.

 

Lees 25 reacties