Hub Zwart (1960) studeerde filosofie en psychologie in Nijmegen. In 2018 werd hij decaan van de Erasmus School of Philosophy. De focus van zijn onderzoek ligt op filosofische en ethische vraagstukken in de opkomende levenswetenschappen. Hij is EUR-projectleider van IANUS, een Europees project over vertrouwen in de wetenschap. Ook is hij de Academic Lead voor het convergentieproject Resilient Delta met het Erasmus MC en de TU Delft.

Hoe kijkt u aan tegen die paradox?

“Het klinkt inderdaad paradoxaal, maar het is empirisch juist. Er is nog steeds veel vertrouwen. Ik wil wel benadrukken: niemand moet de wetenschap zonder meer vertrouwen! Sterker nog, scepsis is een integraal onderdeel van de wetenschappelijke methode. Die scepsis mag ook vanuit het publiek komen, daar leer je alleen maar van als wetenschapper. Bescheidenheid siert de wetenschappers, zeker omdat wetenschap tegenwoordig steeds meer uit hele complexe vraagstukken bestaat. Individuele wetenschappers hebben daardoor niet voldoende expertise om het hele onderzoeksveld te overzien. Bij een onderwerp als het klimaat geldt zelfs dat geen enkele individuele discipline het hele vraagstuk nog kan overzien.

“Het probleem waar we wel voor staan, is polarisatie. Er is een minderheid die steeds radicaler wordt in hun wantrouwen. Scepsis gaat over kritische vragen stellen, maar deze groep heeft het vertrouwen überhaupt verloren. Dat is geen verwijt aan hen, maar het maakt het probleem en de oplossing wel anders.”

Kan het ook zijn dat de coronacrisis die minderheid vooral zichtbaarder heeft gemaakt? Toen Jaap van Dissel voor het eerst in een coronapersconferentie zat, keken er 8 miljoen mensen naar hem. Dat was misschien wel de eerste keer dat mensen zich bezighielden met de vraag of ze wetenschappers vertrouwen. Je wordt ineens geconfronteerd met vragen als: kan ik Van Dissel vertrouwen dat ik een mondkapje moet dragen, laat ik die spuit zetten of niet?

“Ja, dat is ook waar. Bij corona zag je hoe beleidsmakers afhankelijk werden van wetenschappelijke kennis. Het leek af en toe alsof de wetenschap de leiding had in het land en de politici volgden. Maar wetenschap is ook altijd controversieel. Van Dissel bijvoorbeeld werkte met voorspellende modellen, dat is hele geavanceerde wetenschap maar staat ook bol van de onzekerheden. Waar we naartoe moeten is dat iedereen ervan doordrongen raakt hoe complex wetenschap is. Hoe je die boodschap brengt, dat is heel ingewikkeld.”

em-twitter wetenschap corona social media
Beeld door: Bas van der Schot

Waarom is het eigenlijk van belang dat die kleine gepolariseerde groep weer vertrouwen krijgt in de wetenschap?

“Veel wetenschappers hebben een intrinsieke motivatie om informatie te delen. Daar leer je zelf ook van. Door het delen kom je weer in contact met andere kennis en ervaringen. Ik heb laatst van die websites bekeken waar heel andere discussies worden gevoerd, sites waarvan je denkt: dit is aantoonbaar onjuist. Andere sites verbaasden of verontrustten mij. Ik zou graag met die mensen in gesprek willen gaan. Dat is een soort natuurlijke neiging, als dat wegvalt betreur je dat als wetenschapper.

“En misschien hebben die radicale sceptici wel in een aantal opzichten gelijk! Misschien hebben we blinde vlekken, realiseren we ons onvoldoende hoe bepaalde door de wetenschap aangedreven ontwikkelingen heel disruptief kunnen zijn. De wetenschap vaagt soms idealen, identiteiten en beelden die mensen hebben weg. Maar als het resultaat een samenleving zonder identiteit en cohesie is, dan wordt wetenschap al snel gezien als een van veroorzakers.”

Is er iets specifieks waar u nu aan denkt, waarmee de wetenschap de bepaalde opvattingen weggevaagd heeft?

“Ik denk alles wat te maken heeft met ict en kunstmatige intelligentie, dat heeft onze wereld radicaal veranderd. Eigenlijk zien we nu wat we in de negentiende eeuw ook zagen. Rond 1840 was Friedrich Engels een belangrijke industrieel en hij maakte ’s avonds weleens een wandeling door de armere buurten van Manchester. Hij was diep geschokt door wat hij daar aantrof. Dus hij was enerzijds een aanjager van die technologische innovatie in de industriële revolutie en anderzijds ging er een wereld van ellende voor hem open, veroorzaakt door diezelfde innovatie. En zijn reactie was niet: stop die innovatie. Maar: hoe kan het dat wetenschap de wereld vooruit zou moeten helpen, maar toch leidt tot zulke armoede en vervuiling? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat technologische vernieuwing minder ellende veroorzaakt en dat we gevoelig zijn voor onbedoelde zijeffecten? De industriële revolutie heeft tot veel polarisatie geleid. De klassenstrijd en de Eerste Wereldoorlog kun je allemaal herleiden naar die polarisatie.”

Je hebt het nu vooral over onbedoelde zijeffecten. In hoeverre is het aan wetenschappers zelf te wijten dat mensen ze niet meer vertrouwen?

“Er zijn veel zwarte bladzijden in de geschiedenis van de wetenschap. Om een voorbeeld te geven: de tabaksindustrie heeft veel onderzoek gefinancierd, waar dan uit bleek dat nicotine ‘helemaal niet zo slecht’ was voor mensen. Regelmatig lieten wetenschappers zich door commerciële of politieke belangen gebruiken, waardoor wetenschap een krachtig wapen werd in handen van grote bedrijven of politieke spelers. Je wil aan de ene kant maatschappelijk relevant zijn, tegelijk wil je je autonomie behouden en waar nodig onwelgevallige boodschappen onder de aandacht brengen. Dat blijft een uitdaging, ook anno nu.”

em-lobby wetenschap commercie
Beeld door: Bas van der Schot

Zo is er net in Amsterdam een hoogleraar Belastingrecht opgestapt omdat hij heimelijk gefinancierd werd door een lobbyorganisatie. Ook in Rotterdam is onduidelijkheid geweest over hoe hoogleraren gefinancierd werden. Moeten hoogleraren niet radicaal transparant worden in dat soort dingen?

“Ja, transparantie is een deel van de oplossing. Maar om eerst in te gaan op het vraagstuk: we willen geen wetenschap die zich in een ivoren toren afspeelt. Dat kan ook niet meer, fundamenteel en toegepast onderzoek liggen tegenwoordig heel dicht bij elkaar. Als dat zo is wordt de wetenschapper automatisch een partij in dat maatschappelijk krachtenveld. Integriteit bewaak je niet door helemaal geen contact te hebben met de industrie of beleidsmaker, maar wel door een collectief leerproces, hoe je omgaat met dat krachtenveld op het moment dat je maatschappelijk relevant onderzoek doet.

“Transparantie is daarin heel belangrijk. Laat zien hoe wetenschap werkt, maar vertel ook wanneer je samenwerkt met politieke of commerciële partijen en laat zien hoe je je onafhankelijkheid bewaart. Het betekent ook dat je je als wetenschapper openstelt voor de samenleving. Wetenschap heeft nog steeds sterk de neiging om eerst onderzoek te doen en die dan daarna pas te presenteren aan het publiek.”

Als ik even cynisch mag zijn, dan zeg ik: de maatschappij erbij betrekken, dat hoorden we de afgelopen jaren ook al bij valorisatie, bij impact, nu is co-creatie het buzzword. Maar in de praktijk zag je toch vaak dat de grote bedrijven en politiek wel betrokken werden, maar de kinderen op Rotterdam-Zuid een stuk minder. Hoe gaan we voorkomen dat dat weer gebeurt?

“In het verleden leidde innovatie er vaak toe dat de winnaars nog sterker en verliezers nog meer gemarginaliseerd werden. Dus je moet groepen die nu vaak buitenspel staan betrekken. Dat proberen wij bijvoorbeeld in de convergentie, de samenwerking tussen de EUR, het Erasmus MC en de TU Delft. We willen samen met de stad Rotterdam nadenken over positieve impact. Maar wat betekent positieve impact voor mensen? Daarvoor gaan we naar de burgers van Rotterdam.”

Minister Dijkgraaf van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap vergeleek aan het begin van de coronacrisis de medische uitdaging waar we als maatschappij voor stonden met het Manhattan Project, de ontwikkeling van de atoombom in de Tweede Wereldoorlog. Volgens hem leidde het Manhattan Project tot een versterking van de positie van de wetenschap in de maatschappij en hij hoopte dat de coronacrisis ook zou leiden tot een structurele herwaardering van wetenschap. Gaat dat gebeuren?

“Ik ben het er totaal mee oneens. Het Manhattan Project heeft er tot op zekere hoogte wel toe geleid dat het aanzien van de fysica een enorme boost kreeg. Maar de ironie was dat wetenschappers buitenspel werden gezet zodra de bom af was. De leider van het project, Robert Oppenheimer, wilde dat de wetenschappers mee moesten denken over hoe de bom ingezet zou worden. Daar heeft de politiek nadrukkelijk een stokje voor gestoken, sterker nog, vanaf dat moment was elke fysicus verdacht. Want stel je voor dat die wetenschapper gevaarlijke kennis zou doorspelen naar de vijand. Dus pas op, de geschiedenis is iets ingewikkelder dan Dijkgraaf hier aangaf.”

Ik zie hier wel een parallel met het Outbreak Management Team. Daar is veel kritiek op geweest, en misschien is dat ook wel slim gespeeld door premier Rutte, die voortdurend naar het OMT wees als de verantwoordelijke voor nieuwe coronamaatregelen. We moeten dit nu eenmaal doen want de wetenschap zegt dat dit het beste is…

“Wetenschappers zijn een belangrijke bron van informatie, maar het zijn de politici die verantwoordelijk zijn en de afweging moeten maken tussen wetenschappelijke informatie en andere maatschappelijke overwegingen. Je kunt niet rechtstreeks uit een epidemiologisch model conclusies trekken. Dit zie je vaker, dat de politiek zich inhoudelijk terugtrekt en een soort procesmanager wordt. Dat heeft een beetje te maken met het afkalven van de publieke ruimte. De ideologische bagage van onze politieke leiders is veel smaller dan in het verleden. Als je nog een wereldbeeld hebt, dan weet je ook hoe je wetenschappelijke kennis tegenover andere waarden kunt afwegen.”

De oplossingen die u tot nu toe noemt zijn trage veranderingen. Maar er is wel een acuut probleem. Sommige wetenschappers als Marion Koopmans, Marc van Ranst en Jaap van Dissel worden regelmatig bedreigd. Wat zou de wetenschap of de maatschappij daar nú aan kunnen doen?

“Ik denk dat een grote mate van solidariteit onder wetenschappers heel belangrijk is. Het is natuurlijk de taak om elkaar onderling te bevragen maar als zoiets speelt als dit, dan moet je als wetenschapper solidair zijn. Daarom heb ik ook die brief over Van Dissel ondertekend die vorige week in de Volkskrant stond. Als iemand verdacht wordt gemaakt zonder dat er een mogelijkheid tot weerwoord is, dan is dat het moment om duidelijk te maken dat wij elkaar steunen. Expertise verdient respect. Want anders krijg je dat wetenschappers hun autonomie verliezen en uit angst voor dreiging en repercussies maar halve waarheden gaan verkondigen.”

Is dat al aan de orde, dat wetenschappers bepaalde onderwerpen mijden uit angst voor repercussies?

“Dat is eigenlijk van alle tijden. In de veertiende eeuw was de theologie een zeer invloedrijke tak van wetenschap maar ook zeer riskant. We hadden het net al over de fysica in de jaren dertig en veertig. Dat was zeer invloedrijk maar ook riskant, want je bent rechtstreeks betrokken bij wereldpolitiek. Dus ik denk zeker dat er ook nu wetenschappers zijn die te maken hebben met zelfcensuur en taboes. Denk aan de discussie over politieke correctheid, woke en cancel culture. Het is goed dat we hier met veel hartstocht over discussiëren, maar het betekent niet dat we het recht hebben om anderen de mond te snoeren. Als iets slecht onderbouwd is dan lever je kritiek, maar je kunt wetenschappers niet verbieden om bepaalde onderwerpen te onderzoeken of dwingen tot andere conclusies te komen. Dat betekent het einde van wetenschappelijk onderzoek.”

Belastingdienst_Amsterdam_1

Lees meer

EUR-hoogleraren niet altijd transparant over externe financiering

Bij de vakgroep Belastingrecht werden in de afgelopen vijf jaar vijf leerstoelen extern…

Nog geen reactie — begin de discussie!