‘Als je goede argumenten hebt, dan kun je nog steeds met alle samenwerkingsverbanden stoppen’

Het zal niet meevallen om consensus te vinden op dit onderwerp. Vreest u niet dat níemand blij gaat zijn met uw advies, wat het ook zal zijn?

“Ik vind niet snel iets spannend, maar de puzzel is ingewikkeld. Ik doe misschien alsof het een puur rationele analyse is, maar als ik zie hoe dit onderwerp mensen raakt, heb ik niet de illusie dat iedereen het eens is als wij met ons advies  komen.

“Ik vind het wel heel belangrijk dat deze stap is gezet, met name omdat je ziet dat er in gesprekken over dit onderwerp heel snel kortsluiting ontstaat. Dat het heel erg is wat er gebeurt in Gaza, dat is evident. Voor Israël, een land met een heel traumatisch verleden, heeft de een meer begrip dan de ander. Maar die kortsluiting ontstaat vanuit de gedachte dat het heel erg is, en dat daaruit volgt dat je actie moet ondernemen en alle banden moet doorsnijden. Maar er zitten vaak heel veel veronderstellingen in de vraag wat je dan precies moet doen. Als wij er als commissie in slagen om die vraag en de veronderstellingen wat uit elkaar te trekken en verhelderen, dan zijn we al een heel eind. Dan kunnen we er in elk geval met elkaar over praten.”

Kunt u een voorbeeld noemen van zo’n veronderstelling?

“Stel dat de universiteit meewerkt aan onderzoek dat leidt tot militaire kennis die wordt ingezet in Gaza. Dan kun je heel duidelijk zeggen: daar willen we niet aan meewerken. Maar betekent het ook dat je geen studentenuitwisseling kunt doen? Met een totaal ander type faculteit, van een andere instelling? Voor elke samenwerking heb je eigenlijk een andere argumentatie waarom je er wel of niet mee door wilt gaan. Sommige mensen zeggen: zie je dan niet hoe erg het is? En die koppelen daar meteen aan dat we dus alle banden moeten verbreken. Maar dan ben je alle nuance kwijt.”

In hoeverre heeft de open brief van rectoren in Trouw uw commissie in de wielen gereden? Bredenoord en de andere rectoren zeggen daarin dat ze niet een heel land categorisch willen uitsluiten, zoals eerder bij Rusland wel gebeurde. ‘We willen Israëlische kritische stemmen niet isoleren’, staat erin. Daarmee heeft de commissie dus niet meer echt de ruimte om te zeggen: we stoppen met alle samenwerking met Israël.

“In die brief stond niet echt iets nieuws. De Nederlandse universiteiten zeggen al langer: je moet uitkijken met de uitbanning van een heel land. De rectoren hebben hier alleen toegevoegd dat ze specifieker willen zijn. Als je voor elk samenwerkingsverband een goede argumentatie hebt om ermee te stoppen, dan kun je nog steeds met alle banden stoppen. En de opdracht van de commissie gaat niet over individuele wetenschappers, dus dat speelt geen rol.”

Wie zitten er eigenlijk in de commissie?

“ Hun namen worden binnenkort bekendgemaakt. Wel kan ik zeggen dat het allemaal wetenschappers zijn. Die zitten dichtbij het primaire proces. Andere universiteiten kiezen voor een meer ambtelijke commissie. Wij zeggen: nadruk ligt op hoe wetenschappers die afweging maken. Uiteraard werken we wel samen met experts op het gebied van kennisveiligheid en internationalisering. Elk advies dat we geven heeft impact op de werking van de universiteit.”

Waarom zitten er geen demonstranten of studenten in de commissie?

“Er zaten ook wetenschappers tussen de demonstranten, dus dat is niet uitgesloten. Maar het ging bij de kandidaten niet om hun persoonlijke overtuiging of de vraag of ze hebben meegedaan aan een protest. Op dit moment is gekozen voor een commissie op basis van expertise en niet van vertegenwoordiging. Wel moet er variatie in de achtergronden zitten. Maar het belangrijkste is dat ze vakmatig mee kunnen denken en adviseren. Over een jaar evalueren we en dan zullen we ook hiernaar kijken.”

Op welk gebied ligt hun expertise?

“We hebben drie vaste leden met een brede expertise in deze én andere vraagstukken. Daarnaast hebben we per casus twee tijdelijke leden die specifieke kennis hebben van de context en achtergronden daarvan.”

Er is net een aparte Commissie van Experts opgericht voor het bekijken van banden met de fossiele industrie. Waarom ligt dat eigenlijk niet bij uw commissie?

“Heel simpel: dat proces liep al. Beide commissies zijn grotendeels ingegeven door de actualiteit, beide moet je zien als een pilot. We wisselen informatie en ervaringen uit en dat moet leiden tot structurelere positie van deze commissies in de organisatie.”

U wilt dat de commissie zo openbaar mogelijk opereert, zei u onlangs. Wat betekent dat in de praktijk?

“De procedure en de samenstelling van de commissie komt te staan op een webpagina. Daarnaast gaan we graag de dialoog aan met de hele universiteit en staan we open voor vragen en informatie. Het advies dat we aan CvB geven wordt ook openbaar gemaakt.”

Over de kwestie die nu voorligt: banden met Israëlische en Palestijnse instellingen. Hoe gaat dit proces nu precies lopen in de commissie?

“We gaan eerst een paar dingen in kaart brengen. Ten eerste, wat weten we van feitelijke situatie? We gaan niet zelf onderzoek doen, maar er is al veel informatie bekend. En welke banden heeft de EUR eigenlijk precies en wat betekent dat? Ten tweede is, wat zijn de juridische en internationale zaken die een rol spelen? Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met uitspraken van het Internationaal Gerechtshof of de Verenigde Naties. Ten derde: hoe willen we eigenlijk zijn als universiteit? Wat betekenen Erasmiaanse waarden? En op welke wijze raken wij als universiteit betrokken bij een conflict als we blijven samenwerken, of als we daar juist mee stoppen? Al deze vragen leiden tot een advies. Vervolgens neemt het CvB een besluit, wij adviseren slechts.”

Er is een publieke lijst met samenwerkingsverbanden van de EUR met Israëlische instellingen, die zijn allemaal op institutioneel niveau. Ik kan me voorstellen dat er daarnaast ook individuele banden tussen wetenschappers zijn. Gaat de commissie daar ook naar kijken?

“Nee. De opdracht die het CvB ons gegeven heeft is: kijk naar formele samenwerkingsverbanden op instellingsniveau. En we gaan dus niet in de faculteiten op zoek naar iemand die nog contact heeft met een wetenschapper in Israël. Dat is niet onze opdracht. En dat zou ik ook problematisch vinden.”

Dus stel dat het advies van de commissie wordt: we willen alle institutionele samenwerking verbreken, dan betekent dat dus niet dat elke individuele wetenschapper dat óók moet doen?

“Nee, dat lijkt me niet. Ik denk dat dat haast niet kan, want dat schuurt heel erg met de academische vrijheid. En ik ga ervanuit dat wetenschappers ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ik denk wel dat wetenschappers denken als ze ons advies lezen: wat betekent dat voor mijn samenwerking?”

De universiteit komt steeds vaker in een positie waarin zij zich moet uitspreken over allerlei wereldgebeurtenissen, eerder al bij Rusland. Is dat niet ontzettend lastig voor een instelling met zoveel verschillende opvattingen?

“Niet alleen bij Rusland, maar ook bij de fossiele industrie. Het zijn allemaal thema’s waar je als universiteit ook een morele vraag te beantwoorden hebt. Ik vind dat eigenlijk wel mooi. Het idee dat de universiteit een soort bedrijf is dat je zo neutraal mogelijk runt? Zo werkt het niet! Het is een plek waar fundamentele waarden ter discussie staan. Als we mensenrechten echt belangrijk vinden, dan heeft dat impact op wat wij doen. Het betekent dat dat we bepaalde dingen misschien niet moeten doen en andere dingen juist wel. Het is wel lastig, want we denken niet overal hetzelfde over. En het collectieve standpunt dat je inneemt is niet per se hetzelfde als de grootste gemene deler van al die opvattingen. Maar je moet wel bij elkaar komen. Ik denk dat dat bij fossiele industrie redelijk goed gelukt is, maar bij Gaza, door de heftigheid van de situatie en alle emotionele druk, veel minder.”