Dagje mee met Robbert Dijkgraaf: ‘Als je demissionair bent, regeer je alsof iedere dag je laatste is’

Wat voor rol speelt u op bijeenkomsten als deze?

“Ja, dat is een interessante vraag. Deels heb je een ceremoniële rol: het kabinet ontvangt het rapport. Dat is denk ik heel belangrijk. Tegelijkertijd is je rol ook om alle partijen hier aan te moedigen. Je zit als minister op het hoogste puntje van de hiërarchie, maar wie moet doen wat dit rapport aanbeveelt? Dat zijn toch die hogescholen, universiteiten, NWO en iedereen die erbij betrokken is.”

U bent demissionair en het is al eind maart. Had u gedacht dat het zo lang zou duren?

“Eerlijk gezegd wel. De verkiezingen waren eind november en dan is er niet nog voor de kerst een nieuw kabinet. Dat we ongeveer tot hier zouden komen wist ik dus wel. Ik begon dingen voor maart en april met potlood in mijn agenda te schrijven.”

Wat heeft het voor u veranderd?

“Ik heb zelf nooit helemaal het gevoel gehad dat ik echt demissionair was. Ik vond het zelfs wel enigszins bevrijdend.”

Daarmee doelt hij op de ruimte die er is gekomen ten opzichte van het coalitieakkoord. Eerder noemde hij de val van het kabinet een nederlaag.

“We hadden het grote geluk dat we best een hoop dingen in werking konden zetten voor het kabinet viel. Het extra geld voor onderwijs en onderzoek, de basisbeurs… een aantal grote dingen waren voor 1 juli vorig jaar gedaan. Ik voelde: wow, ik heb de plantjes in de tuin uitgezet en nu moet ik er nog een tijdje goed voor zorgen.”

Gaat het volgende kabinet dat ook doen?

“Dat is natuurlijk de grote zorg. Dat weet je niet, maar iedere dag dat de plantjes water krijgen en ongestoord verder kunnen groeien is er één. Iemand zei: als je demissionair bent, regeer je alsof iedere dag je laatste is. Dat geeft wel een focus.”

En op die ‘laatste dag’ als minister neemt u een rapport in ontvangst en gaat u de docent van het jaar een prijs overhandigen. Waarom eigenlijk?

“In deze fase probeer je ook je ideeën door te geven – niet alleen aan je opvolger, maar ook aan het veld. Denk bijvoorbeeld aan de gelijkwaardigheid van alle opleidingsvormen. Bij iedere gelegenheid probeer ik daar een zwieper aan te geven. Dat doe je door er gewoon te zijn.”

Denkt u dat onderwerpen als gelijke kansen en discriminatie bij het volgende kabinet in goede handen zijn?

“Ik weet niet wat voor kabinet we krijgen, daar moet ik ook niets over zeggen, maar over gelijke kansen heb ik wel iets geleerd. We praten vaak over de waaier van het onderwijs en de verschillen tussen mbo, hbo en wo, maar dat is niet het enige wat telt. Als je gaat inzoomen, dan zie je ook grote onderlinge verschillen tussen opleidingen. En de ene docent is de andere niet: de een heeft oog voor gelijke kansen, de ander ziet het probleem niet, enzovoorts.”

Wat wilt u daarmee zeggen?

“Dat je als ministerie moet opletten. Tussen het ministerie en de student zitten al snel vijf, zes lagen. Terwijl dat een belangrijk deel van kansengelijkheid is: hoe wordt het nu voor de individuele student vormgegeven? Lagere kansen tellen bij elkaar op. Je hebt een migratieachtergrond, je ouders spreken geen Nederlands, je moet de eindjes aan elkaar knopen… Om zulke studenten te helpen zullen we gewoon wat extra’s moeten doen.

“Kansengelijkheid is niet zeggen dat de deur open staat. Als je van ver moet komen, bereik je soms niet eens de deur. Er zitten slootjes tussen, iemand moet je eroverheen helpen. Daar is gericht beleid voor nodig en ja: dat is supertaai. Iedereen heeft de beste bedoelingen, ook in de politiek en de ministeries. Maar uiteindelijk zijn we afhankelijk van docenten en medewerkers die zeggen: ik ga het verschil maken.”

Maar sommigen zijn toch echt van u afhankelijk. U heeft excuses aangeboden voor indirecte discriminatie, maar u eist nog steeds niet dat DUO voortaan met hardere bewijzen komt voordat de basisbeurs wordt teruggevorderd.

“Ik vind het hele proces pijnlijk, we zijn door een aantal rode stoplichten gereden. Bij het selecteren van studenten voor controles aan huis waren er vooringenomen ideeën. Maar we willen de controles serieus herontwerpen en dit nemen we mee.”

DUO heeft bij de rechter genoeg aan een aannemelijke verdenking, terwijl de student hard bewijs nodig heeft om die verdenking te weerleggen. Dat is niet in evenwicht. Waarom denkt u niet: dat verander ik alvast voordat de PVV straks aan het roer zit?

“Het proces loopt en daar zitten goede waarborgen in. In de Tweede Kamer waren er vragen, maar ik heb wel het gevoel dat er een zeer breed draagvlak is om de vervolgstappen te zetten.”

Dat kan één partij niet tegenhouden, denkt u?

“Nee, dat denk ik niet. Wie kan ertegen zijn om het systeem rechtvaardiger te maken? Mijn eerste debat ging over de rechtspositie van mbo-studenten en dat voorstel is met algemene stemmen aangenomen. Soms zeggen partijen dat je steviger moet ingrijpen, andere vinden dat het te snel gaat, maar één ding is duidelijk: het loopt. Vanmorgen heb ik er nog over gesproken met de nieuwe staatscommissie tegen racisme en discriminatie.”

Toen u minister werd, zei u dat je soms – net als in de wetenschap – het whiteboard moet leegvegen en de vraag moet stellen: waar zijn we mee bezig? Zijn er genoeg momenten geweest waarop u dat kon doen?

“Nee, te weinig. Maar ik heb het wel een paar keer gedaan en vind het nog steeds een goed idee. Wetgeving en beleid zijn best ingewikkeld. Alles duurt heel lang en gaat heel traag.”

Waarom kon u dat niet vaker doen?

“Als minister krijg je als het ware allemaal boeken aangereikt en we zijn al in hoofdstuk zeven, of als je geluk hebt in hoofdstuk drie, maar we zijn nooit aan het begin van het verhaal. Er zijn al dingen gedaan, er ligt al beleid, er is al een coalitieakkoord of wat dan ook. Het is weleens moeilijk om zulk beleid uit te leggen. Als onderzoekers mij in een wetenschappelijk artikel vertellen wat ze doen, dan is mijn eerste vraag: waaróm doe je dat? Wat is eigenlijk de vraag die we aan het beantwoorden zijn? Dat wil je eerst horen. Bij beleid is zoiets lastig en het zit ook niet in het denken van de ministeries.”

Traagheid is een van de grote kritiekpunten op uw beleid rond internationalisering. Dat verwijt krijgt u telkens te horen. Heeft dat met het leegvegen van het whiteboard te maken?

“Bij de Eerste Kamer lag al een wetsvoorstel, Taal en Toegankelijkheid, en precies hierom liet ik dat niet doorgaan. Ik wilde weten: welk probleem zijn we aan het oplossen? Wat behelst ons denken rond internationalisering, behalve roepen om ‘meer instrumenten’ en ‘minder studenten’? Daar kreeg ik geen goed antwoord op, dus ik zei: sorry, ik wil er gewoon iets langer over nadenken. Wat zijn onze doelen, wat zijn onze middelen, hoe willen we het inrichten? Het kost tijd om het stap voor stap zorgvuldig te analyseren, maar dat hebben we toch gedaan. Dat was echt belangrijk.”