Wanneer is iemand volgens jou een complotdenker?
“Dat is gelijk al een lastig punt. Vaak is zo’n label door een ander op iemand geplakt. Het woord complotdenker is een term die mensen niet voor zichzelf gebruiken. En ik ben het type onderzoeker dat juist benieuwd is naar hoe mensen zichzelf zien. Dus een van de vragen die ik in interviews ook stel is: hoe zie je jezelf, hoe kijk je zelf tegen die term aan? Zou je die voor jezelf gebruiken?”
En wat zeggen ze dan?
“Nou, soms hebben ze alternatieven. Mensen noemen zichzelf ‘compleetdenker’, ‘kritisch’ of ‘autonome’ denker. En anderen gebruiken ‘wappie’ als geuzennaam. Ik vind complotdenker zelf ook een problematische term. Het is een stellingname en veronderstelt dat duidelijk is wat waarheid is. Een alternatieve waarheid is dan fout, die klopt niet. Terwijl lang niet altijd duidelijk is wat waar is. Toch gebruik ik de term in mijn onderzoek wel, omdat het een sociaal construct is dat mensen gebruiken.”
Criminoloog Fiore Geelhoed is universitair docent aan de Erasmus School of Law. Ze deed onderzoek naar radicalisering en extremisme in de Islam, onder andere naar bekeerlingen, IS en Nederlandse uitreizigers naar Syrië. Sinds kort richt haar onderzoek zich op complotdenken.
Wat is dan je definitie van een complotdenker? Hoe bepaal je wie je wel gaat interviewen en wie niet?
“Mijn definitie is dat het gaat om mensen die zeggen: er is een elite met kwaadwillende motieven, die samenzweren tegen andere mensen en de gewone burger is de dupe. Dat is de gemene deler.”
Zie je een wezenlijk verschil tussen een ‘complotdenker’ en ‘andere’ mensen? Of is het meer een spectrum waar we allemaal op zitten?
“Volgens onderzoek is eén op de vijf mensen geneigd te geloven in complotten. Aan de ontwikkeling van dit soort denkbeelden liggen hele normale menselijke behoeftes ten grondslag. Alleen niet iedereen wordt complotdenker. En bepaalde complotten bleken in het verleden ook waar te zijn – denk aan hoe de Verenigde Staten loog over massavernietigingswapens in Irak – dus het is ook niet altijd onterecht om in een complot te geloven. Ik heb niet het idee dat je kan zeggen dat complotdenkers heel anders zijn.”
Er waren rondom Covid en Trump veel complottheorieën. Wat zijn de verhalen die je tegenkomt nu die twee onderwerpen redelijk van het toneel verdwenen zijn?
“Covid blijft toch wel in beeld, merk ik in de Telegramgroepen die ik monitor en in interviews. Er zijn mensen die denken dat er een nieuwe golf komt, of een nieuwe pandemie. Anderen grijpen de oorlog in Oekraïne aan, inflatie, de energiecrisis, en digitaal geld.”
Kan je een voorbeeld noemen van een complottheorie rondom een van die onderwerpen?
“Bijvoorbeeld de digitalisering van het geldverkeer. Dat zou een manier van de elite zijn om de gewone burger te onderdrukken. Want op het moment dat al het geld digitaal is, zo luidt de redenering, dan kan de elite de uitgavepatronen van mensen precies in de gaten houden. Als je dan niet ‘in de pas loopt’, kunnen de banken gewoon al je banktegoeden bevriezen. Dan heb je geen geld meer, want contant geld is er niet meer. Digitaal geld is natuurlijk geen verzinsel, maar dat er een plan achter zit om de burger klein te houden is een complottheorie. Zo’n verhaal krijgt dan een plek in een groter narratief van complotten, alsof het allemaal onderdeel zou zijn van dat ene grote plan om de burger eronder te krijgen. The Great Reset is daar een voorbeeld van.”
Het lijkt weleens alsof mensen die in een van die theorieën geloven, gelijk de neiging krijgen om in het hele pakket te geloven. Klopt dat?
“Er zijn echt wel verschillen. Er zijn mensen die het idee van The Great Reset combineren met het idee van een platte aarde, anderen gaan daar totaal niet in mee. En sommigen geloven dat de elite zich schuldig maakt aan ritueel kindermisbruik, terwijl anderen daar weer helemaal niks mee hebben. Het heeft ook te maken met wat voor overtuigingen je al hebt. Iemand die bijvoorbeeld heel religieus is, zal eerder duivelse elementen in een verhaal gieten.”
Zijn er meer complotgedachtes dan vroeger? Eerder waren er ook allerlei theorieën, zoals rond 9/11, John F. Kennedy of Paul McCartney.
“Op de lange termijn is complotdenken een constante in de geschiedenis. Met vlagen wordt het zichtbaarder, vooral in tijden van onzekerheid. Een pandemie is daar natuurlijk een voorbeeld van. Er is een directe aanleiding, er zijn lockdowns, en mensen gaan de straat op. Niet alleen vanwege een complot: er gingen ook mensen de straat op omdat ze tegen de coronamaatregelen waren zonder dat ze daar een complottheorie bij hadden. Daarbij komt dat corona veel mensen hier persoonlijker raakt dan bijvoorbeeld de aanslagen in New York. Dat verklaart ook dat ik over de complotten rond 9/11 juist via moslims hoorde, zij werden aangesproken op die aanslagen.”
Is dat geloof in de Great Reset eigenlijk gevaarlijk voor de samenleving?
“Ik denk dat het naïef is om te zeggen: dat kan nooit een gevaar vormen. Tegelijk denk ik dat het geloof in dat soort dingen an sich niet gevaarlijk is. Het is het moment dat complotdenkers de daad bij het woord willen voegen dat gevaarlijk is. Maar een heleboel mensen zijn helemaal niet voor geweld. En misschien hebben ze een bepaalde vorm van activisme door naar een demonstratie te gaan. De gewelddadigen zijn vooralsnog uitzonderingen, dus ik denk dat het wel belangrijk is om niet van iedere complotdenker al bij voorbaat te vermoeden dat hij geweld gaat gebruiken. Want dat is volgens mij alleen maar olie op het vuur en dan wordt het een self-fulfilling prophecy.”
Een ander risico is dat mensen zich in een eigen bubbel terugtrekken.
“Dat zie ik niet per se als een risico. Je kunt het als onwenselijk zien voor de samenleving. Dan is het als overheid constructiever om niet die isolatie als probleem te zien, maar te onderzoeken waar bij die groep de behoefte vandaan komt om zich te isoleren. Ten tijde van Islamitische Staat werd ook over Turks-Nederlandse gemeenschappen geroepen dat hun relatief geïsoleerde positie zou kunnen leiden tot radicalisering. Uit ons onderzoek bleek dat die juist een buffer vormden tegen extremisme. De jongeren in die groepen voelden weliswaar uitsluiting van de maatschappij, maar ze hadden altijd nog hun eigen groep om op terug te vallen, voor werk, voor een positieve identiteit, saamhorigheidsgevoel. Onder de uitreizigers naar Syrië waren Turks-Nederlandse jongeren dan ook ondervertegenwoordigd, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bekeerlingen.”
Hoe moeten ‘we’ nou met complotdenkers omgaan?
“Ik denk dat het debat nu te gepolariseerd is en dat complotdenkers te veel als een groot gevaar gezien worden. En zelfs al waren ze een groot gevaar, dan nog denk ik dat je moet blijven zoeken naar wat mensen met elkaar verbindt. Op het moment dat je niet meer met elkaar op een constructieve manier in gesprek gaat, wordt het alleen maar erger. Ik bedoel niet dat je een ander moet proberen te overtuigen, want dat heeft geen zin, maar je kan wel kijken waar we elkaar nog wel vinden. Bijvoorbeeld dat we het eens zijn dat de democratie goed vorm krijgt.”
Wat vind je ervan dat er regelmatig debatten op universiteiten worden afgezegd omdat mensen niet met een andere partij in gesprek willen of durven, zoals onlangs in Groningen en nu in Amsterdam?
“Ik vind dat persoonlijk jammer. De manier waarop je in gesprek gaat is wel heel belangrijk. Ik organiseer nu een studiemiddag, daarvoor heb ik ook allerlei mensen uitgenodigd waar ik het zelf niet mee eens ben. Je hoeft het niet op voorhand allemaal met elkaar eens te zijn.”
Je hebt onder andere Willem Engel uitgenodigd voor die studiemiddag. Waarom?
“Het is iemand die veel ophef heeft veroorzaakt, natuurlijk. Hij is veroordeeld voor opruiing, waar hij nog tegen in hoger beroep gaat. En toch denk ik nog steeds, en misschien juist vanwege die controverse, moeten we wel dat gesprek aan blijven gaan. Zelfs al mislukt het. Maar het hangt er ook vanaf met welk doel. Wij willen juist vragen stellen, naar waar je elkaar nog wel kunt vinden.”
Willem Engel is na het interview alsnog afgezegd door het College van Bestuur. Het CvB liet Engel per mail weten dat ‘medewerkers van onze universiteit door u of een nauwe kring van uw medestanders geïntimideerd en bedreigd’ zijn. “Dat is waar de ruimte voor het vrije academische debat wat ons betreft stopt.” Geelhoed verwees voor een reactie op de afzegging naar het College van Bestuur.
