‘Militair ingrijpen kan niet, want we staan al aan de rand van een wereldoorlog’

Dinsdag veroordeelde het Europees Parlement de Russische invasie scherp. De Oekraïense premier Volodimir Zelensky sprak tijdens die zitting het parlement toe en kreeg een staande ovatie. Hoe is de sfeer in het parlement in tijden van oorlog?

“De sfeer is heel erg gespannen. We hebben veel collega’s uit Oost-Europese landen. Zij herinneren zich hoe het was in de jaren tachtig en zijn heel bang dat de aanval niet stopt bij Oekraïne.

“De beelden van de invasie deden mij denken aan de jaren negentig, toen ik nog een jongetje was. De oorlog in Joegoslavië, de inval in Koeweit. Ik denk dat ik niet helemaal begreep wat ik toen zag op tv, maar ik was heel erg bang. En nu ik de beelden van de Russische aanval op tv zie, heb ik precies hetzelfde gevoel: wat gebeurt hier? En dat is ook de stemming in het parlement.

“De hoofdvraag in het parlement is echt existentieel: wat is de EU eigenlijk waard in een situatie zoals deze? Het is zelfs dé reden waarom we iets als de Europese Unie hebben: dat zoiets niet mag gebeuren en dat we elkaar beschermen als er een land als Oekraïne wordt aangevallen, alleen maar omdat het een bepaalde politieke keuze heeft gemaakt. Aanvankelijk hadden wij het gevoel dat de lidstaten te weinig deden, maar dat is snel veranderd. Duitsland is echt aan de slag gegaan met het afsluiten van Russische banken en stopt met de Nordstream 2-gasleiding. Dat gaat Duitsers ook pijn doen. We zijn dinsdag toch iets gegroeid als EU.”

Hoe kijk je naar de opmerking van Ursula von der Leyen dat ze Oekraïne liefst zo snel mogelijk lid maakt van de EU?

“Ik vond dat een beetje te snel. Het is belangrijk om uit te spreken dat de weg van Oekraïne naar de EU kan leiden, maar we hebben niet voor niets een duidelijke procedure voor toetreding. Want als je lid van de EU bent, ben je vanaf dag één onderdeel van de interne markt, waar stevige competitie plaatsvindt. Als je daar niet op voorbereid bent, maakt dat je economie zó kapot. Dat is gebeurd bij sommige landen in Oost-Europa in de jaren negentig, die misschien, economisch gezien, ook iets te snel lid werden. De economie in deze landen lijdt daar tot op de van vandaag onder.

“En de EU is niet alleen een interne markt, maar ook een club van waarden. Een land moet ook voldoeen aan de Kopenhagen-criteria over rechtsstatelijkheid en democratie. Het zou ook niet eerlijk zijn tegenover landen als Bosnië en Servië die al decennialang kandidaat-lid zijn. Belangrijk is dat Europa perspectief biedt aan deze landen.

Wat zou jij in Von der Leyens plaats gezegd hebben tegen Oekraïne?

“Wat je tegen Oekraïne zou kunnen zeggen is: het associatieverdrag is een aanloop naar het lidmaatschap. Wij kunnen de status van kandidaat-lidstaat verlenen. De weg ligt open, maar wel onder dezelfde voorwaarden als andere landen.

“We moeten Oekraïne op dat pad steunen. Dat gaat geld kosten. Het land heeft een groot corruptieprobleem. Geld storten op de bankrekening van de regering, zoals we normaal gesproken doen, werkt dus niet. Er is veel begeleiding nodig, meer dan in 2013. Toen bood de EU 600 miljoen euro steungeld, waarop de toenmalige premier Janoekovitsj naar Poetin stapte en daar 15 miljard kreeg en het associatieverdrag met Europa niet wilde tekenen. Dat had ook te maken met de eis van Europa dat Oekraïne moest kiezen: Rusland of de EU. Terwijl de handelsbelangen daar precies verdeeld zijn tussen die landen.”

Dat Janoekovitsj weigerde om het associatieverdrag te tekenen leidde tot Euromaidan en zijn afzetting. Stel dat Janoekovitsj in 2013 wel voor de EU had gekozen, was het dan anders gelopen?

“Ik denk van wel. De grote vraag is wat Rusland dan gedaan had.”

Misschien was Poetin dan wel meteen binnengevallen in plaats van nu.

“Ik denk het niet, omdat zoiets veel voorbereidingstijd vergt. Maar het is wel duidelijk dat Poetin niet vanwege ‘NAVO-dreiging’ of uitbreiding van de EU aanvalt, maar vanwege rare historische ideeën over het herstel van het oorspronkelijke Russische rijk. Die ideeën waren er in 2013 ook al.”

Wat had het eigenlijk uitgemaakt voor deze oorlog als Oekraïne al lid van de EU was geweest?

“Dat had veel uitgemaakt. In het EU-verdrag heb je artikel 42. Daarin is de militaire solidariteit tussen de lidstaten vastgelegd. En hoewel een lidstaat niet automatisch onderdeel van de NAVO is, hoeft er maar iets te gebeuren of er zijn ook NAVO-staten die ook lid van de EU zijn bij betrokken.”

Had de EU ook niet ingegrepen als Oekraïne kandidaat-lid was?

“Nee, ook niet. Het kandidaat-lidmaatschap is vooral symbolisch en leidt niet automatisch tot militaire solidariteit. Als je naar de non-redenen kijkt die Poetin noemt voor de inval, dan zou kandidaat-lidmaatschap ook geen hindernis geweest zijn, omdat hij weet dat het militair geen gevolgen heeft.”

Had je graag gezien dat de EU wel in staat was geweest om militair bij te dragen?

“Met een Europees leger? Misschien heeft het te maken met mijn Duitse achtergrond, maar ik vind dat je alleen een leger mag hebben als het onder controle staat van een parlement. Zo is het in Duitsland ook. Vanwege ons verleden vinden wij het geen goed idee als de uitvoerende macht de controle heeft over oorlog en vrede. Dat moet altijd onderdeel van het democratisch proces zijn. En dat is niet het geval bij de EU. Gaat Von der Leyen beslissen over het leger, of de raad van ministers? Militair zelfstandig handelen kan alleen als de verdragen worden aangepast, waardoor het Europees Parlement erover mag beslissen. Maar je hebt nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld wapenleveringen door lidstaten, gecoördineerd op Europees niveau. Daarin zie ik wel een rol voor de EU.”

Europese landen zouden zich ook individueel kunnen bemoeien met het conflict. Hoe zou je daar tegenover staan?

“Ik ben er niet van overtuigd dat je dit militair kan oplossen. Het wordt daardoor juist ingewikkelder. En wij moeten juist weer een weg terugvinden naar een manier waarop we het conflict diplomatiek kunnen oplossen.”

Zelensky vraagt om een no-fly-zone boven het land en veel Oekraïners zouden graag zien dat er ingegrepen wordt. En eerlijk gezegd: als er op mijn stad een 60 kilometer lange militaire colonne afkomt, zou ik ook heel graag willen dat de rest van Europa ingrijpt.

“Ja, ik begrijp dat ook heel erg goed. Maar we staan aan de rand van een wereldoorlog. En als landen als Duitsland, het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten nu ingrijpen, dan hebben we er een.”

Je denkt dat Poetin zou terugslaan naar al die landen die agressie tonen?

“Ja, dat zou mijn verwachting zijn.”

Het vreselijke alternatief is dat je de pestkop zijn gang laat gaan in Oost-Europa.

“Dat is voor mij natuurlijk ook geen alternatief, en dat maakt het zo ingewikkeld. Daarom manoeuvreren we nu in een grijs gebied waarin we steunen met wapens en ingrijpende sancties opleggen zodat Rusland oorlog niet volhoudt. Maar ik wil niet dat we in een wereld belanden waarin een klein land moet capituleren als het wordt aangevallen door een groot land. Dan zijn we in een wereldorde van de negentiende eeuw beland, waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Dat kan niet zo zijn. Ik kan dus niet uitsluiten, dat westerse legers alsnog ingezet moeten worden, maar ik zie dat nu nog niet.”

Het heeft ook een precedentwerking als Europa nu militair niet reageert. Wat weerhoudt Poetin ervan om andere Oost-Europese landen aan te vallen? En China ziet wellicht ook zijn kans schoon om Taiwan te annexeren. Die horen nu: er wordt niet ingegrepen als we dat gaan doen.

“Dat klopt. De gevolgen zijn dat deze bedreigde landen zich afvragen wat ze aan de mooie woorden van het westen hebben, en zichzelf gaan bewapenen. En dan hebben we overal meer en meer wapens. Dan is het een kwestie van tijd dat het tot een grote explosie komt.”

Het begint een nogal deprimerend verhaal te worden. Is er nog licht aan het eind van de tunnel?

“In het verleden bleek dat grote oorlogen nooit van buitenaf worden gewonnen, maar meestal van binnenuit. Dat een leider of een regering door de eigen bevolking afgezet werd. De Eerste Wereldoorlog eindigde nadat de Duitse keizer Wilhelm II was afgezet door de Duitse regering vanwege muiterijen binnen de Duitse marine en de Duitse Novemberrevolutie in 1918. Dat is volgens mij ook de enige weg in Rusland. Dat Russen zelf tegen Poetin zeggen: nu is het einde verhaal. Dus we moeten die mensen die tegen Poetin en de regering opstaan steunen. Die mensen die op de pleinen staan, dat zijn eigenlijk, uiteraard samen met de Oekraïners die vechten tegen het Russische leger, de echte helden.”