Poot is onderzoeker op het gebied van genregulatie in het Erasmus MC. “Zo’n zeven jaar geleden raakte ik betrokken bij onderzoek naar autisme. Met behulp van genregulatie kunnen we nu beter begrijpen waarom mensen autisme krijgen. Het blijkt bijna 100 procent genetisch te zijn, dus in principe kun je via het DNA aflezen of iemand autisme krijgt. Nu ontdekken we dat pas op zijn vroegst 3 jaar na geboorte. Met ons onderzoek hopen we via genetica autisme veel eerder te kunnen vaststellen en dan eventueel eerder met gedragstherapie te kunnen beginnen.” Poot is daarmee een mooi voorbeeld van hoe fundamenteel onderzoek leidt tot maatschappelijk nut. Dat is gelijk een van zijn belangrijkste stokpaardjes: fundamenteel onderzoek is maatschappelijk minstens zo relevant als toegepast onderzoek.
Sinds vorig jaar lopen er in Nederland verschillende pilots met Erkennen en Waarderen. De Universiteit Utrecht loopt voorop, maar ook de Erasmus School of Social and Behavioural Sciences (ESSB) werkt al met verschillende carrièrepaden, zodat ook mensen die een accent willen leggen op onderwijs, bestuur of impact makkelijker carrière kunnen maken.
NWO telt sinds enige tijd impactfactoren van tijdschriften en H-indexen niet meer mee in evaluaties en heeft het narratief cv ingevoerd, waarin de wetenschapper veel meer competenties kwijt kan dan alleen publicaties. Waarom vind je dat een slecht idee?
“Voor bètawetenschappers zoals ik is het heel belangrijk dat we internationaal competitief zijn. Wat je nu ziet is dat wetenschappelijke criteria worden vervaagd, daarmee selecteer je niet meer de beste wetenschappelijke onderzoekers en is er minder geld voor de beste wetenschap. Dat is een lastige discussie in Nederland, wij willen graag iedereen te vriend houden. Maar als de beste 30 procent niet meer kan concurreren met Harvard en China dan gaat het je als land minder goed.”
Je zegt dat je niet principieel tegen Erkennen en Waarderen als principe bent, wat is er dan wel goed aan?
“Omdat ik het logisch vind dat er voor andere activiteiten dan wetenschap een carrièrepad is en het onzinnig is om altijd maar alleen op onderzoek beoordeeld te worden. Maar als je wel kiest voor onderzoek, dan moet je daar de internationale onderzoekscriteria voor handhaven. Ik zou niet weten hoe dat anders moet.”
Erkennen en Waarderen streeft naar meer inclusiviteit in de wetenschap. Bepaalde mensen – er wordt dan vaak over vrouwen gesproken maar dat kan breder zijn -– zouden minder kans hebben op een goede carrière in de wetenschap. Dat speelt hier bij het Erasmus MC natuurlijk ook.
“Mijn vrouw zit in de wetenschap. Kinderen hebben kosten gigaveel tijd. Dat heeft mezelf benadeeld, maar haar nog veel meer. Maar dat te compenseren heb je Erkennen en Waarderen niet nodig, dat kan veel simpeler. Als je bij een aanvraagbeoordeling kijkt naar het aantal publicaties over de jaren onderzoekstijd, een belangrijk criterium, houdt dan rekening met het aantal kinderen. Trek er gewoon per kind bijvoorbeeld twee jaar onderzoekstijd vanaf. Ook daarmee creëer je een gelijkwaardig speelveld. Het is duidelijk: je hebt kinderen gekregen, dat wordt gecompenseerd. NWO selecteert al preferentieel vrouwen om de achterstanden in te lopen, prima.
Dit kan allemaal zonder dat je iets hoeft te ‘doen aan inclusiviteit’. Maar de normen verlagen zodat vrouwen meer kans maken? Dat vind ik discriminerend.”
Numeriek compenseren betekent wel dat je nog steeds selecteert op de ‘beste’ wetenschapper op basis van impactfactoren. Terwijl Erkennen en Waarderen juist gaat over een andere mix in een team.
“De vraag is: wie bepaalt de mix van zo’n team? Volgens mij bepaal ik als onderzoeksleider hoe ik mijn onderzoek het beste doe. Waarom zou een NWO of een bestuurder in een ivoren toren moeten besluiten hoe dat moet? Als ik niet presteer, houdt het vanzelf op en krijg ik geen geld meer. Er zijn ook andere manieren om groepen die nu buiten de boot vallen een kans te geven: geef ze hun eigen geld. Daar zijn competities voor bij de NWO, zoals Mosaic voor mensen met een migratieachtergrond.
Uit onderzoek naar implicit bias blijkt dat mensen wel toegang krijgen tot de wetenschap, maar zich vervolgens niet thuis voelen. Want dan komen ze in zo’n team en daar zitten dan allemaal mannen zoals Raymond Poot. Als moslima of eerste generatiestudent uit Rotterdam-Zuid kun je het dan lastig hebben.
“Selecteer de beste van die studenten en geef ze hun eigen geld, dan kunnen ze hun eigen baan creëren. Dat is de crux. Misschien heb je gelijk dat dat lastig kan zijn, maar als je mensen zelf geld geeft en ze onafhankelijk maakt, maak je ze aantrekkelijk voor universiteiten want ze nemen hun eigen geld mee. Ze krijgen macht over het systeem. Dat lijkt me veel beter dan dat je wordt aangenomen als tokenallochtoon omdat er diversiteit in het team moet zijn.”
Wat je dan volgens mij over het hoofd ziet, is dat iemand met een vers masterdiploma er nog niet aan toe is om zelfstandig wetenschapper te zijn. Voordat de NWO je daar een beurs voor geeft, moet je toch eerst promoveren en carrière maken tussen de witte mannen.
“Onze beste studenten hier zijn vaak moslims. Die zijn prima in staat zelf een beurs aan te vragen. Je kunt van tevoren wel zeggen dat dat niet werkt, maar ik weet niet of dat waar is. Maar individueel geld geven lijkt niet wat ze in Erkennen en Waarderen willen. Ze willen team science. Een ander idee van team science is dat mensen met faciliterende capaciteiten een betere positie krijgen. Maar ik zie gewoon niet hoe dat werkt. Ze blijven dan afhankelijk van degene die de beursaanvraag doet. Parkeer mensen die een vaardigheid hebben die heel handig is voor wetenschappers (zoals impact genereren, red.) bij de universiteit zelf. Geef ze geld voor die faciliteiten via de eerste geldstroom (subsidie vanuit het ministerie, red.). Dan zal iedere wetenschapper zeggen: die persoon is belangrijk en moet gefinancierd worden, want daar ben ik van afhankelijk. Daar hoef je niet per se team science voor op te richten.”
Als die impactfactoren en dergelijke worden afgeschaft waarom zou het niveau van de Nederlandse wetenschap dan volgens jou lager worden?
“Impactfactoren en rankings zijn niet ideaal als criteria, maar ze geven echt een indicatie van kwaliteit en impact. Dus als je de factoren weghaalt die belangrijk zijn voor het selecteren op kwaliteit, zal het resultaat zijn dat je lagere kwaliteit wetenschap krijgt. En dat is heel belangrijk, want het is wel belastinggeld. We zijn gewoon top-vijf van de wereld. Wat zeggen die rankings nou, zeggen ze dan. Maar waar wil je dan wél naar kijken?”
Het idee is natuurlijk dat het Erkennen en Waarderen nog wel gaat selecteren op kwaliteit maar op basis van bredere criteria, andere kwaliteiten. Wellicht minder kwantificeerbaar dan impactfactoren.
“Dat zijn twee verschillende discussies. Wil je andere carrièrepaden faciliteren, dan zeg ik: prima. Maar heb je het over onderzoek, dan moet je gewoon goede onderzoekers selecteren. Dat is geen mysterie. Dat hebben we dertig jaar zo gedaan via het NWO. En het resultaat is dat we top-vijf van de wereld zijn, dat lijkt me niet niks.”
Is dat niet een cirkelredenering? Als je als NWO constant selecteert op hoge impactfactoren en dat het resultaat dan is dat je hoog scoort op rankings die sorteren op hoge impactfactoren?
“Ja, dat hoor ik vaak en daar heb ik over nagedacht. Binnen Europa heb je de European Research Council, een fonds dat ook beurzen verstrekt. Daar wordt puur geselecteerd op wetenschappelijke kwaliteit van wetenschapper en voorstel. En als je dan naar patenten per euro kijkt, doet ERC het beter dan Europese fondsen die selecteren op maatschappelijke impact of industriële toepassing. Dus de conclusie is: selecteer je keihard op kwaliteit, dan blijkt dat je het op een andere, belangrijke en onafhankelijke, indicator, namelijk hoeveel patenten eruit komen, het beste doet. Als je maatschappelijke impact wilt berekenen zijn patenten wellicht niet zaligmakend als indicator, maar het geeft toch wel een aardige indruk. Vooral omdat je er niet op voorhand op selecteert.”
Geldt dat niet vooral voor bepaalde takken van wetenschap gaat, die veel patenten aanvragen, en helemaal niets over andere wetenschap? Het lijkt me dat bijvoorbeeld in de sociale wetenschappen veel minder patenten worden aangevraagd dan in de medische.
“Dat klopt, het zegt alleen iets over de wetenschapper waarin veel patenten worden aangevraagd, en dat geldt vooral voor bèta’s. Maar: dat betekent waarschijnlijk dat bij het ERC ook voor sociale wetenschappen er meer maatschappelijk nut uitkomt, dat is alleen niet vertaalbaar in het aantal patenten.”
Dat valt dan alleen niet te meten. Je zou ook kunnen denken dat het vooral de bètawetenschappers zijn die veel patenten aanvragen dus ook veel patenten per euro, en dat zijn ook weer typische de hoge impactfactor onderzoeken. Dus dat hangt dan allemaal samen.
“Ja, maar duidelijk is ook dat het aantal patenten per geïnvesteerde euro naar beneden gaat als we bij de bèta’s niet meer op impactfactoren letten. Dat gaat je nut voor de maatschappij verlagen. Bij alfa en gamma mogen ze het wat mij betreft anders doen. Maar het verhaal is nu dat ook de bèta’s moeten ophouden met impactfactoren, publicaties en citaties tellen. Laat ons het doen op de manier die de beste wetenschap en het meeste maatschappelijke nut oplevert.”
